მშრომელთა უფლებები, ეკოლოგია, განათლება – ეს იმ სფეროების არასრული ჩამონათვალია, რომელთა პრობლემებზეც სტუდენტი, აქტივისტი ირაკლი კუპრაძე ბოლო წლების განმავლობაში საჯაროდ საუბრობდა. თბილისში, ტყიბულსა თუ ჭიათურაში რთულად ნახავდით საპროტესტო კერას, სადაც ირაკლი არ მონაწილეობდა. ის იყო მოძრაობა „მწვანე მუშტისა“ და „აუდიტორია #115-ის“ წევრი, მონაწილეობდა გრიგოლ გეგელიას საარჩევნო კამპანიაში. 15 ნოემბერს კი ცნობილი გახდა, რომ ირაკლი კუპრაძე, გრიგოლ გეგელია და ჯოზეფ ალექსანდერ სმიტი მამუკა ხაზარაძის მიერ დაფუძნებული საზოგადოებრივი მოძრაობის „ლელოს“ წევრები გახდნენ. „ლელო“ 12 დეკემბერს პარტიად ჩამოყალიბდება. მემარცხენე აქტივისტების მილიონერი ბანკირის პარტიაში წასვლა მათ თანამებრძოლთა ნაწილის კრიტიკის საგანი გახდა. „პუბლიკა“ დაინტერესდა, როგორ ხედავს ირაკლი კუპრაძე გაცხადებულად მემარჯვენე-ცენტრისტულ მოძრაობაში საკუთარი იდეების გატანისა და თანამშრომლობის შესაძლებლობას, მათ შორის, მამუკა ხაზარაძესთან.
აქტივისტების ნაწილმა „ლელოში“ გაწევრების გამო გაგაკრიტიკათ, რას უკავშირებთ ამ რეაქციას, ხაზარაძის პერსონას და პლატფორმის გაცხადებულ პოლიტიკურ ორიენტაციას [მემარჯვენე-ცენტრისტული] თუ იმას, რომ საქართველში დღეს პარტიულობა მეტ-ნაკლებად მარგინალიზებულია?
მგონი, ორივე, მაგრამ უფრო მეტად პირველი ფაქტორი, რომელიც ნასაზრდოებია ჩემი მუდმივი, სტაბილური იდეოლოგიური პოზიციით – მემარცხენეობით. ეს ჩემი აქამდე არსებული სტატუსკვო, რომელიც მქონდა როგორც აქტივისტს და მეორე მხარე – „ლელო“ და მამუკა ხაზარაძე. მიუხედავად იმისა, რომ ის ამ საქმისა და მოძრაობის წამომწყებია, ის არ არის ერთპიროვნული ლიდერი ამ ჯგუფში. აქ აბსოლუტურად თანასწორად განიხილება ყველა წევრი, მათ შორის ის მოსაზრებები, იდეები, რომლებიც ამ წევრებს აქვთ. უბრალოდ, მარტივად რომ ვთქვათ, ეს დემოკრატიული, საჯარო სივრცეა. რაც უნდა გასაკვირი იყოს, ასეა.
ჩვენ საუბარი გვქონდა შრომის პოლიტიკაზე, ეკოლოგიაზე, განათლებაზე, მათ შორის ამ სფეროების რეგულირების საკითხებზე. თითქმის ყველა პრინციპულ საკითხზე შეთანხმება არის მიღწეული. არგუმენტები, რომლებიც აქვს მემარცხენე წევრებს საზოგადოებრივ მოძრაობა „ლელოში“, ეს მათთვის მისაღებია და არავინ უყურებს ამ ყველაფერს მკაცრი იდეოლოგიური ჩარჩოებით. ჩვენ ვსაუბრობთ უკვე მინიმალური ხელფასის სტანდარტზე, რაც თითქოსდა წარმოუდგენლად მიაჩნია ქართულ საზოგადოებას, რომ მემარჯვენე, ბანკირი, პოლიტიკოსი, საუბრობდეს მინიმალურ ხელფასზე, სოლიდარული პენსიის პრინციპზე ან კანონმდებლობაზე, ჩვენ ამაზე შიდა დიკუსიები გავქვს და იმედია, რომ ეს ბოლომდე გავა.
„ლელოში“ ჩემი ყოფნა, ასევე ჯოზეფ ალექსანდერ სმიტის, გრიგოლ გეგელიასი, ეკა დიასამიძის, ანა ნაცვლიშვილის, კახა კოჟორიძის… არის ძალიან მნიშვნელოვანი. ადამიანები, რომლებიც წლების განმავლობაში ამ ყველაფერს აკეთებდნენ, არიან ძალიან მნიშვნელოვანი დასაყრდენი, რომ პოლიტიკა წაიყვანონ გაადამიანურებისკენ, რომ ის ადამიანზე ორიენტირებული გახადონ. დიდი პრინციპული წინააღმდეგობა იმ საჯაროდ აღიარებულ სიკეთეებზე, რომლის გარანტორიც სახელმწიფო უნდა იყოს, ამ ჯგუფში არ შემხვედრია.
არ მიკვირს, რომ არ ესმით, რადგან ეს სტატუსკვოები რაც ცალ-ცალკე მამუკა ხაზარაძეს, ლელოს, ირაკლი კუპრაძეს, როგორც ცალკე მდგომ აქტივისტს გააჩნდა, თითქოსდა თანხვედრაში ვერასდროს მოვიდოდა. მაგრამ დგება რაღაც განსხვავებული და განსაკუთრებული შემთხვევები, როცა კომპრომისია საჭირო, რომ რეალური შედეგები დაიდოს. თან არ უნდა დაგვავიწყდეს ის, რომ მე ყოველთვის კრიტიკული ვიყავი საბანკო სექტორის მიმართ და დღემდე კრიტიკულად ვრჩები იმ საპროცენტო განაკვეთების მიმართ თუ ა.შ.
ჩემთვის ეს აღშფოთება, ბრაზი, ძალიან ბუნებრივია. ერთადერთი, რამაც ჩემზე მძიმედ იმოქმედა, იყო რიგი თანამებრძოლებისა და მეგობრების მხრიდან წამოსული რეაქცია, რომლებიც წლების განმავლობაში ჩემთან ერთად იყვნენ. იყო მათი მხრიდან ნიშნის მოგებით საუბარი და გასრესვის, განადგურების მცდელობა. კრიტიკა, რომელშიც იდო განადგურების შინაარსი; კრიტიკა, რომლითაც ისინი მოიპოვებდნენ მორალურ უპირატესობას არა მხოლოდ ჩემზე, არამედ ყველაზე და რაღაც არარსებულ შარავანდედს, რომლითაც დღეს შეიძლება საკუთარ თავს ეგო მოფხანო და რეალურად საქმე ვერ გააკეთო.
ძალიან მდიდარი აქტივისტური გამოცდილება გაქვთ, როგორსაც ბევრი პოლიტიკოსი ვერ დაიკვეხნის. მონაწილეობდით გრიგოლ გეგელიას საარჩევნო კამპანიაშიც. გეგელია ამბობდა, რომ ეს არჩევნები იქნებოდა „გალაშქრება ძლიერი პარტიებისა და დიდი ფულის წინააღმდეგ“. რა დაგანახათ იმ არჩევნების შედეგმა? ხომ არ განგაწყოთ ნიჰილისტურად? ხომ არ ფიქრობთ, რომ მხოლოდ იდეებით, რესურსების გარეშე, პოლიტიკურ მიზნებს ვერ მიაღწევ?
სრულიად ვეთანხმები იმ მოცემულობებს, რაც მთაწმინდის კამპანიის დროს გვქონდა. ეს არ იყო რეალურად გრიგოლ გეგელიას კამპანია, ეს იყო მემარცხენეების ნაწილის კამპანია. სხვათა შორის, დღეს ჩვენდამი კრიტიკულად განწყობილ ძველ თანამებრძოლსაც შევთავაზეთ კენჭისყრა, მაგრამ უარი განაცხადა ამაზე. გრიგოლ გეგელიამ გარისკა, გაბედა, ყოველგვარი გარანტიების, ფინანსური რესურსების გარეშე შესულიყო ამ ბრძოლაში, რაც დიდი სიმამაცე იყო მისი მხრიდან. ჩვენ მხოლოდ 4 800 ლარით ვაწარმოეთ უზარმაზარი კამპანია; 100 000 გაზეთი, პლაკატები, წარდგენები, პროგრამის პრეზენტაცია და ა.შ.
ჩვენ ამით დავინახეთ, რომ მიუხედავად თავგანწირული ბრძოლისა, სამართლიანი იდეებისთვის ძალის ცენტრის არსებობა არის უმნიშვნელოვანესი. არამხოლოდ უზარმაზარი პარტიები ყლაპავენ იდეებს, არამედ მედიამაგნატები არასდროს უთმობენ დროს განსხვავებულ პლატფორმებს. საეთერო დროის დათმობა, რაც აქამდე ყოფილა და იყო ან ერთეული შემთხვევები, ან ნაძალადევად გამოტყუებული ან მრავალფეროვნებისთვის შეტანილი ერთი ელემენტი.
ჩვენ დავინახეთ, რომ ძალიან დაბალი შედეგი დავდეთ. შეუძლებელია ასეთ სივრცეში ებრძოლო დიდ ფულს, დიდ კაპიტალს, ჩვენ არ გვაქვს მედია, არ გვაქვს რესურსები. ასეთ შემთხვევაში იდეების მიწოდება საზოგადოებამდე ვერ ხერხდება. ეს ბრძოლა იყო ერთიანობაში წარმატებული, მოგვცა დიდი გამოცდილება, მაგრამ მეორე მხრივ, იყო წარუმატებელი და დაგვანახა რეალური სახე არჩევნებისა, სადაც არჩევნები კეთდება ადმინისტრაციული რესურსით, მუქარით, ძალიან დიდი ფულით. სახელისუფლებო პარტიას ამომრჩევლების 10% ერთგვარად ნაყიდი ჰყავდა, რადგან 10% დასაქმებული იყო კოორდინატორებად, აგიტატორებად და ა.შ.
თითქმის შეუძლებელია მხოლოდ იდეებით ფულის გარეშე არჩევნებში წარმატების მიღწევა. თუმცა ასევე სხვა მაგალითების გათვალისწინებით, დიდი ფულიც კი ძალიან სადავოს ხდის შედეგის დადებას. შედეგის გარეშე კი აქტივისტები წლების განმავლობაში ვრჩებოდით უბრალოდ რაღაც ტრაგიკული შემთხვევების მაცნეებად, რომლებიც ვაცხადებდით ყოველ მეორე-მესამე დღეს, რომ დაიღუპა ვიღაც, აფეთქდა, მოიჭრა ხეები, გაუქმდა პარკი და დაიდგა კორპუსი და ა.შ. მანდატის მოპოვება მნიშვნელოვანია იმისთვის, რომ საჯარო სივრცეში გაჩნდეს პოპულარული მემარცხენე იდეები, რომლებსაც, ჩემი აზრით, არ აქვს ალტერნატივა და ეს უნდა იყოს თანხვედრაში ყველა სოციალურ ჯგუფთან, მათ შორის იმასთან, ვინც ამ მემარცხენე იდეების მოპასუხეა.
რატომ გადაწყვიტე ხაზარაძის პლატფორმაში გაწევრება და არა „ლეიბორისტების“, „ევროპული საქართველოს“ ან თუნდაც „რესპუბლიკელების“?
შემოთავაზება „ლელოდან“ არ იყო ერთადერთი, დაახლოებით 6 თუ 7 შემოთავაზება იყო სხვადასხვა პარტიიდან; მათ შორის იყო „ქართული ოცნებაც“, პატარა პარტიების დასახელებას მოვერიდები. იყო შემოთავაზება ეკა ბესელიას პარტიისგანაც. აქ არ არის დარჩენილი ადგილი ახალი იდეებისთვის. ეს პოლიტიკოსები წლების განმავლობაში არიან გაცვეთილი ამ სივრცეებში და უფრო ეშმაკობას არიან მიჩვეული, ვიდრე მოძრაობასა და ბრძოლას. „ლელო“ ამ შემთხვევაში არის ახალი მოძრაობა, რომელიც იკრებს ახალ სახეებს, მიუხედავად მათი პოზიციებისა, ასოცირებისა მემარჯვენეობასთან ან მემარცხენეობასთან. პირველი რამდენიმე ლიდერი რომ გავიხსენოთ „ლელოსი“ – ეს არ არის მემარჯვენე, მკვეთრი მემარჯვენე ყოველ შემთხვევაში. ჯერ მიმდინარეობს მუშაობა პარტიის პროგრამაზე, იდეებზე, საკანონმდებლო ინიციატივებზე, სამოქმედო გეგმაზე.
ჩემდა გასაკვირად, ეს ყველაზე მძაფრად დავინახე „ლელოში“, რადგან ეს გუნდი დღეს საუბრობს იმაზე, რომ დაუშვებელია ტროლებისა და შავი პიარის გამოყენება საჯარო სივრცეში. მოწვევა უკვე გაგზავნილია სხვა პარტიების მიმართ, რომ გახდნენ ამ მანიფესტის ხელმომწერები. რამდენად წამოვლენ ამაზე დიდი პარტიები, არ ვიცი. ყოველ შემთხვევაში პირველი ინიციატორი „ლელო“ იყო. ინიციატივა იმაზე, რომ არ გამოიყენონ აგიტაციისა და სიების ფორმები და ხელმოწერით მანიფესტზე დაადასტურონ.
ეს არის ახალი პოლიტიკური სტანდარტის საფუძველი. მაშინ, როცა ახლად შექმნილი პარტიები ხშირ შემთხვევაში ყველაფერზე არიან წამსვლელი. ეს არის რთული გზა, მაგრამ ღირსეული, მორალური და ეთიკური სტანდარტები… ის, რაც აკლია ქართულ პოლიტიკას. ეს ჩემთვის არის მომხიბვლელი. მომხიბვლელია ის, რომ მე შემიძლია იქ ჩემი იდეებისთვის ბრძოლა და პარალელურად, არსებობს რესურსი, არსებობს ადამიანური მხარდაჭერა, და რაც მთავარია, გახსნილი, დემოკრატიული სივრცე. ის ადამიანები, რომლებთანაც მე არაერთხელ მქონია საჯარო სივრცეში გადაკვეთა, ეს იქნებოდა შრომა, განათლება, ეკოლოგია, საჯარო სივრცეები, ოკუპაცია თუ ა.შ.
მე მაგალითად, ირაკლი კუპრაძეს, „ლელოში“ მეპატიჟებონენ არა როგორც მემარჯვენეს, არამედ ისეთს როგორიც ვიყავი – ვიყავი მემარცხენე, მეპატიჟებოდნენ როგორც მემარცხენეს და მიმიღეს მემარცხენედ. წარდგენის ერთ-ერთი მთავარი პოსტულატი ის იყო, რომ განსხვავებული ადამიანები, განსხვავებული იდეებით შემოდიან ჯგუფში, რომელშიც უკვე არიან განსხვავებული ადამიანები – განსხვავებული ასაკის, განათლების, სოციალური წარმომავლობისა და იდეების მქონე. შესაბამისად ეს არის მხოლოდ და მხოლოდ დადებითი ფაქტორი, რეალურად სწორედ ეს ნიშნულებია, რამაც ჩემი არჩევანი სწორედ „ლელოზე“ შეაჩერა და არა სხვა პოლიტიკურ პარტიაზე, რომლებიც ახლა ემზადებიან არჩევნებისთვის.
მინდა, ერთი შენი ციტატა წაგიკითხო, რომელიც შარშან აპრილში დაწერე – „მჯერა, რომ სახლებს არ უნდა კარგავდნენ მაღალი საპროცენტო განაკვეთისა და ჯარიმების გამო. პოზიციას, რომ ბანკებმა რამდენიც უნდათ, იმდენ პროცენტში უნდა გასცენ სესხი, არ ვეთანხმები და მთელი სამყარო, რომ ჩემ წინააღმდეგ დადგეს, ისევ ამ აზრზე ვიქნები“. ამ საკითხზე თუ გისაუბრიათ ხაზარაძესთან და განსხვავებული იდეოლოგიების მიუხედავად, როგორ ხედავთ მიზნამდე მისასვლელ გზას?
პირველი საკითხი, რომელზეც ჩვენ ვისაუბრეთ და მათ შორის ვიკამათეთ, იყო იპოთეკარებისა და გამოსახლებების საკითხი. მამუკა ხაზარაძემ გადაამოწმა ეს ყველაფერი თავის ყოფილ თანაშემწესთან, რომელიც სწორედ ამ საკითხზე მუშაობდა. ძალიან უცნაური იყო ის პასუხი, რომელიც მივიღე. როგორც მამუკა ხაზარაძე ამბობს (მე უკვე ვთხოვე მათ, დოკუმენტურად მომაწოდონ ეს ყველაფერი, დაამზადონ ვიდეორგოლები, სადაც ეს იქნება დასაბუთებული). საუბარია იმაზე, რომ უკანასკნელი 10 წლის განმავლობაში, ძალიან ლმობიერი პოზიცია იყო გამოსახლებების მიმართ, უკანასკნელი საცხოვრისიდან თითქმის არასოდეს გამოსახლებულა ადამიანი. ნამდვილად, ბანკს შესყიდვაში მიჰქონდა იპოთეკით დატვირთული სახლები, ჩამორთმევა მომხდარა, როცა ერთი, ორი ან სამი სახლი ჰქონიათ (მეორე და მესამე საცხოვრებელთან მიმართებით), მაგრამ უკანასკნელ საცხოვრებელთან მიმართებით ეს არასოდეს მომხდარა. ეს არის ამ გუნდის პოზიცია, რომლის დოკუმენტური დასაბუთება მოვითხოვე და ამაზე უნდა ვისაუბროთ დამატებით.
თუმცა, ამის მიუხედავად, მე ვრჩები იმავე აზრზე, თან რადიკალურად და მტკიცედ, რომ ბანკებს არ უნდა ჰქონდეთ უფლება, თან ორ ყველაზე გიგანტურ ბანკს, რომ დააწესონ ნებისმიერი საპროცენტო განაკვეთი, ჯარიმები, პირგასამტეხლოები და საზოგადოებას არ უნდა ახრჩობდნენ ეს ბანკები, მაშინ, როცა წინასწარ არ ხდებოდა ამ რისკების გათვალისწინება, რამდენად იყვნენ ისინი გადახდისუნარიანები. ეს იყო მთავარი პრობლემა. თუ მოქალაქე არ არის გადახდისუნარიანი, ბანკმა არ უნდა გასცეს სესხი მასზე იპოთეკური უზრუნველყოფით. ვემხრობი უკანასკნელ საცხოვრისთან დაკავშირებით საკანონმდებლო ინიციატივას, მხარს ვუჭერ, და მიმაჩნია, ერთ-ერთ პრინციპულ საკითხად საქართველოს მომავალი კეთილდღეობისთვის, ვინაიდან მოქალაქეები, რომლებიც კარგავენ საცხოვრებელ სახლებს, ისინი ხდებიან სოციალურად დაუცველები, სხვადასხვა ჩაგვრის მსხვერპლი სხვადასხვა სივრცეში.
როგორ შეაჯერებთ ამ საკითხებზე თქვენს განსხვავებულ შეხედულებებს? დავუშვათ, რომ თქვენ პარლამენტში ხართ და ეს საკითხი უნდა განიხილოთ – ხაზარაძე სხვა აზრზეა და თქვენ რადიკალურად სხვა აზრზე.
პირველ რიგში, არგუმენტაცია, რომელიც მე მაქვს, სამართლიანად მიმაჩნია. ეს შეეხება უკანასკნელ საცხოვრისს, განაკვეთებს, შრომის ინსპექციის გაძლიერების საკითხს, ეკოლოგიურ რეგულაციებსა თუ სტანდარტებს – ეს არგუმენტები ჩემთვის ფუნდამენტურად ღირებული და მნიშვნელოვანია. ნებისმიერი ასეთი საკითხი, რომელშიც იქნება აზრთა სხვადასხვაობა, მე აუცილებლად დავუჭერ მხარს იმ პოზიციას, რომელსაც ვემხრობოდი, ვემხრობი დღესაც და მივემხრობი ხვალაც. ეს არის მტკიცე პოზიცია. დარწმუნებული ვარ, რომ „ლელოს“ აქვს იმის ადამიანური პოტენციალი, რომ პირველ ადგილზე წამოწიოს ადამიანი. ჩვენ ამაზე გვისაუბრია – ეკონომიკური სწრაფი ზრდა და კეთილდღეობა, პარალელურად უამრავი დაღუპული ადამიანი თუ რაღაც ბალანსის დაცვა, სოციალური გარანტიების შექმნა და ეკონომიკური ზრდა, ინვესტიციების მოზიდვა ამ ბალანსის დაცვით. ამაზე თანხმობა ჩვენ გვაქვს. ვფიქრობ, რომ წარსულს ჩაჰბარდა ბანკირი მამუკა ხაზარაძე, დღეს გვყავს პოლიტიკოსი მამუკა ხაზარაძე, რომელსაც თავისი დიდი გამოწვევები აქვს. ის საკითხები, ის შეცდომები, რომლებიც TBC ბანკის პოლიტიკას დაუგროვდა, ცალკე განხილვის საკითხია. მე TBC ბანკის, „საქართველოს ბანკისა“ თუ „ქართუ ბანკის“ მიმართ ისევ იგივე კრიტიკა მაქვს. მამუკა ხაზარაძე გასულია ყველა ბიზნესიდან, მას გაყიდული ან მართვაში აქვს გადაცემული წილები. დაზუსტებით არ ვიცი, გადასამოწმებელი მაქვს, მაგრამ როგორც ვიცი, მათ შორის ანაკლიიდან და მათ შორის TBC-დან მას გატანილი აქვს წილები.
როცა გადაწყვეტილების მიღების პროცესში იყავით, ალბათ მოგცემდათ გარანტიებს. რა სახის გარანტიები მიიღეთ იმაზე, რომ თქვენს მიზნებსა და შესაძლებლობებს ბოლომდე მიეცემა შანსი, რომ რეალიზდეს. ან პოლიტიკურად რა გარანტიები მიიღეთ?
პოლიტიკური გარანტიები არ არსებობს და არანაირი გარანტია არ დადებულა. რაც არ უნდა უცნაურად ჟღერდეს და კიდევ უფრო დიდ სიგიჟედ წარმოაჩენდეს ჩემს ნაბიჯს. არანაირი გარანტია საარჩევნო სიის ფორმირებაზე, საარჩევნო სიის ნომერზე ან სხვა პოლიტიკურ გადაწყვეტილებაზე არ არსებობს. ეს ემყარება სწორედ დემოკრატიულობისა და თანასწორობის პრინციპს. ამ სივრცეში შესული ახალი სახეები თავადვე ირჩევენ საკუთარ წარმომადგენლებს როგორც პოლიტსაბჭოში, ასევე შემდგომში საარჩევნო სიის ფორმირების საკითხებში. ჯერ განხილვის ეტაპზე ვართ. ვფიქრობთ, რომ დემოკრატიულობის ეს სახე უნდა გაგრძელდეს საარჩევნო სიის ფორმირების პროცესშიც. ამ თვალსაზრისით განიხილება ორი ვერსია – ერთი არის პრაიმერი, რომელიც შეიძლება იყოს შიდაპარტიული ან გარე, საქალაქთაშორისო პრაიმერი ან შეიძლება იყოს დამატებით კვლევა, რომელიც წარმოაჩენს საზოგადოების პრიორიტეტებს ან პრეფერენციებს კონკრეტული პიროვნების მიმართ. შესაბამისად ეს იძლევა ისევ და ისევ იმედს, ახალ პოლიტიკურ, მორალურ და ეთიკურ სტანდარტზე.
შემდეგი ციტატა – „ყველაზე მეტად მაინც ის მაბრაზებს, რომ მდიდარ ადამიანებს შეუძლიათ დაუსჯელად ყველანაირი ბოროტება ჩაიდინონ, გაყიდონ საქონელი და დაიმორჩილონ ჩვენი არჩეული ხელისუფლება, თან ჩვენი თავი მოატყუებინონ. ისიც ყველამ ვიცით, რომ ბიძინა იქნებოდა ეს თუ მამუკა ხაზარაძე, აქ მთავარი ფულია, რომელიც ამ ცოდვით და ინსტიტუციებით არამყარ სახელმწიფოში ყველაფერს წყვეტს. კანონი უნდა იყოს სახალხო, მტკიცე და მას უნდა იცავდეს ძლიერი ინსტიტუციები“. ეს დაწერილია 2018 წელს.
ეს ეხებოდა ბიძინა ივანიშვილის საკითხს.
კი, ბიძინა ივანიშვილს და მაგალითისთვის მოგყავს მამუკა ხაზარაძე.
მამუკა ხაზარაძე იქნებოდა ეს, ჩერნოვეცკი თუ ა.შ. ეს ჩემთვის იყო ბუნებრივი…
და საუბარია ძალაუფლებაზე, რომელიც განპირობებულია სიმდიდრით. ხაზარაძე ერთ-ერთი უმდიდრესი ადამიანია საქართველოში. შენი აზრით, ეს ფული მისი მინუსია თუ ეს არის საშუალება, რომ ამ ეტაპზე პოლიტიკური მიზნების მიღწევისთვის შეიძლება დაეხმაროს პარტიას?
გამომდინარე იქიდან, რომ, მაგალითად, კონკრეტულ აქტივიტს მაგ: ანა ნაცვლიშვილს აქვს უნიკალური და ძალიან კარგი იდეები, მაგრამ არ აქვს ფული, ეს იდეები საჯარო სივრცეში არაფრით ფასობს, მხოლოდ და მხოლოდ იმის გამო, რომ არ აქვს წვდომა მედიაზე, სოციალურ ქსელზე, მარკეტინგზე და ა.შ. აქ მხოლოდ იდეების ქონა არის აზრს მოკლებული, რადგან ამ იდეებს სჭირდება გავრცობა და საზოგადოებისთვის შეთავაზება, რომ პარალელურად მისგან მიიღო ლეგიტიმაცია და თანხმობა ამ ყველაფერზე.
მამუკა ხაზარაძესთან მიმართებით ფული ამ შემთხვევაში ასრულებს მნიშვნელოვან როლს, იმისთვის, რომ მამუკა ხაზარაძე თავისი რესურსებით იყოს ამ გზის გამკვალავი, თუმცა იდეები იყოს საერთო. იდეები იყოს სოციალურ საკითხებზე ორიენტირებული და იმ საჭიროებებიდან ამომავალი, რაც საზოგადოებას აწუხებს. მიუხედავად ამისა, მე ძალიან ვწუხვარ იმაზე, რომ დღეს ქართული პოლიტიკა ვერ კეთდება იდეებით, და ამას აუცილებლად სჭირდება დიდი რესურსები.
ამ შინაარსთანაც რომ დავაკავშიროთ, რას ფიქრობ მილიონერ პოლიტიკოსებზე და იმ ტენდენციებზე, რომ ათობით მილიონერი პარლამენტარი გვყავს?
უარყოფითად ვარ განწყობილი, ცხადად უარყოფითად. ხშირად მითქვამს, რომ საქართველოს პარლამენტი არის მილიონერების პარლამენტი. გამომდინარე იქიდან, რომ იქ იკრიბებიან ადამიანები, არა ლეგიტიმაციისა და საზოგადოებისგან გადაცემული მანდატის მიხედვით, არამედ საკუთარი გავლენების მიხედვით, ვის როგორ და რამდენად შეუძლია საარჩევნო ხმების მობილიზება. შესაბამისად, ეს ჩემთვის არის ანტიდემოკრატიული პროცესი. ხშირად ეს ადამიანები იბრძვიან მანდატისთვის არა უბრალოდ საკუთარი სპორტული ინტერესისთვის, ან ჟინისთვის, რომ ხმებისთვის რბოლაში ჩაერთონ, არამედ იმისთვის, რომ სამომავლოდ ლობირება გაუწიონ საკუთარ ინტერესებს.
ხედავთ თუ არა ამ რისკებს მამუკა ხაზარაძის შემთხვევაში? ის მულტიმილიონერია და არსებობს დიდი ალბათობა, რომ პარლამენტში მოხვდება.
აუცილებლად მოხვდება პარლამენტში, ამას კვლევებიც ადასტურებს. ჩემი აზრით, მან აუცილებლად უნდა დაიწყოს ანაკლიის პორტის ლობირება, რაც ჩემთვის, როგორც მემარცხენე ადამიანისთვის და უბრალოდ საქართველოს მოქალაქისთვის არის ერთ-ერთ პრინციპული საკითხი. სანამ მამუკა ხაზარაძეს გადავეკვეთებოდი, ანაკლიის პორტი, მამუკა ხაზარაძესთან ერთად თუ მის გარეშე, ჩემთვის იყო და იქნება საქართველოსთვის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი სტრატეგიული პროექტი, რომელმაც შეიძლება საქართველოს ახალი დატვირთვა მისცეს და განავითაროს, როგორც შიდა ეკონომიკური მიმართულებით, ასევე საგარეო უსაფრთხოების კუთხით და განვითარების სხვა შესაძლებლობები დაგვისახოს. შესაბამისად ანაკლიის პროექტს არამხოლოდ მამუკა ხაზარაძე, არამედ მეც და ნებისმიერი ოპოზიციონერი დაუწყებს ლობირებას, რომელიც უბრალოდ საქართველოს პატრიოტია და სახელმწიფოს განვითარება უნდა.
რაც შეეხება თიბისი ბანკს, ის [ხაზარაძე] უკვე გასულია ამ სივრციდან და ვეღარასდროს ვეღარ დაბრუნდება, რადგან მას აღარ აქვს მიუკერძოებელი ბიზნესმენის სტატუსი.
სხვა სფეროებში? ეს ხომ არ იქნება მისთვის საშუალება, რომ თავისი კაპიტალი განამტკიცოს, კანონმდებლობა მიუსადაგოს… თქვენ, აქტივისტები ხშირად საუბრობდით იმაზე, რომ მილიონერი ბიზნესმენები პარლამენტში არიან არა ხელფასისთვის, არა ცვლილებებისთვის, არამედ კაპიტალის უსაფრთხოებისთვის. ხედავთ თუ არა ამ რისკს?
რისკებს ვერ ვხედავ, რადგან ეს გუნდი არ არის მხოლოდ მამუკა ხაზარაძე, საარჩევნო სიაშიც არ იქნება მხოლოდ მამუკა ხაზარაძე. მამუკა ხაზარაძე არის ამ გუნდის ერთ-ერთი ლიდერი თუ მთავარი წამყვანი არა, ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი, მთავარი მამოძრავებელი ძალა. ამ გუნდში შედიან სხვა ადამიანებიც, მათ შორის მე და შეუძლებელია, წავიდე ისეთ კომპრომისებზე, რაც ჩემს მორალურ დეგრადაციას გამოიწვევს და ასე არიან სხვა მოქალაქეებიც, რომლებიც მოდიან პოლიტიკაში არა რაღაც კონკრეტული მიზნებისთვის, არამედ სიახლისთვის, განათლებისა და ახალი პლატფორმისთვის. ამ ადამიანებიდან თითქმის სრულ უმრავლესობას თითქმის ყოველთვის ჰქონდა შემოთავაზებები, მათ შორის გარანტირებული, ახლაც ამ პერიოდშიც, მათ შორის შემოთავაზებები სხვადასხვა პარტიისგან, მაგრამ არჩევანი ყველამ გააკეთა სხვა ტიპის ერთობაზე, რასაც დღესდღეობით ჰქვია „ლელო“, რაც არის ნასაზრდოები შიდა დემოკრატიით, თანასწორობის პრინციპით და ა.შ.
მამუკა ხაზარაძე ყოველთვის იყო ღარიბი ქვეყნის მდიდარი ბიზნესმენი, ბევრი წელია სიღარიბე პრობლემაა საქართველოში, ქვეყანაში ბევრი პრობლემა იდგა დემოკრატიის თვალსაზრისითაც. როგორც თავად ამბობს, პოლიტიკაში მოსვლაზე არასდროს უფიქრია. მას შემდეგ, რაც მის ბიზნესს და მის საქმეს საფრთხე დაემუქრა, გადაწყვიტა, რომ პოლიტიკაში მოსულიყო. ხომ არ გიფიქრიათ, რომ არსებობს რისკი, რომ ის შეეცდება „ლელოს“ საზოგადოებისა და ამ პროცესების ინსტრუმენტალიზებას, ან მიზნის მიღწევის შემდეგ პოლიტიკიდან წასვლას?
არსებობს ღირსების სტანდარტები, რომელიც „ლელოში“ აქვთ ადამიანებს. მე და მგონი, საზოგადოებაც დარწმუნებულია, რომ არ არსებობს საკითხი, რომლის „დალაგება“, გამოსყიდვა არ შეიძლება ხელისუფლებასთან. ბიძინა ივანიშვილის, ფარცხალაძეებისა და გოგაშვილების ხელისუფლების პირობებში ყველაფრის ყიდვა შეიძლება. ეს იქნება ანაკლია, „თიბისი ბანკის“ პროცენტები, ანუ ნებისმიერი საკითხი – შეუძლიათ, რომ ყველაფერი იყიდონ. აქედან გამომდინარე, რაღაც ზღვარი გაჩნდა, რამდენად უნდა შესულიყვნენ ამ „დალაგების“ პროცესში. „ლელოს“ დამფუძნებლებმა ძალიან კარგად იცოდნენ, რომ ანაკლია უკვე დაკარგული იყო, მაგრამ აქ დგება უკვე ღირსების საკითხი – რამდენად ვიღებთ ამ ყველაფერს ნორმად და რამდენად შეგვიძლია ჩვენ ეს ყველაფერი უბრალოდ მივიღოთ და გავაგრძელოთ სხვა ტიპის საქმიანობა სხვაგან – მეწარმეობა, დიდი ფულის შოვნა და ა.შ. მამუკა ხაზარაძეს დაუდგა ეს ეტაპი, რომლის შემდეგაც უკვე დალაგების სურვილი არ არსებობდა, არც მცდელობა, ზეწოლის, შეურაცხყოფის და ა.შ. ანაკლიასთან მიმართებით, რომელიც არ არის მხოლოდ ბიზნეს და ეკონომიკური პროექტი, ეს არის სტრატეგიული ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანი პროექტი, რომელიც მხოლოდ ბიზნესი არ არის. ჩემთვის მნიშვნელოვანია ფორმაც, როგორ აშენდება ანაკლიის პორტი, ექნება თუ არა თავისუფალი ეკონომიკური ზონის სტატუსი და ა.შ. მაგრამ ამის მიღმა უმთავრესი საკითხია, რომ ეს ყველაფერი აშენდეს. ამ საქმის „დალაგების“ სურვილი არა და არ არსებობდა მამუკა ხაზარაძის მხრიდან, რაც მე ღირსებად მიმაჩნია.
რა მიმართულებით იმუშავებ „ლელოში“ და რა გეგმები გაქვს?
მნიშვნელოვანია, რომ ნებისმიერი გადაწყვეტილების მიღების პროცესში ვიქნებით ჩართული და ეს არის დემოკრატიის მთავარი საფუძველი და გარანტია და არა სიის რიგის ნომერი. ვიმუშავებ ყველა იმ საკითხზე, რაც მაწუხებს და ვფიქრობ, რომ მნიშვნელოვანია ქართული საზოგადოებისათვის. ეს იქნება შრომითი საკითხები, ეკოლოგიის საკითხები, სიღარიბის, უსამართლობის, სასამართლოს საკითხები. თან ამ ბრძოლასა და ოპონირებაში სხვა ოპოზიციურ პარტიებთან თუ ხელისუფლებასთან, არ იქნება ჩართული ერთი რიგითი აქტივისტი, ჩართული იქნება ბევრი სხვადასხვა ადამიანი სხვადასხვა ქალაქიდან. ეს არის ჯაჭვი, რომელიც ყველა რეგიონზე გადის.
მნიშვნელოვანი საკითხია, რომ ტექნიკური პერსონალის გარდა, ხელფასი არავის არ აქვს და ვიღაცები რომ ფიქრობენ, ფულმა მოხიბლაო, არცერთ ლიდერს და საჯარო პერსონას მოძრაობა „ლელოში“ არ აქვს ხელფასი. მხოლოდ ტექნიკურ პერსონალს აქვს. და ის ილუზიები, რომელიც მოქალაქეების ნაწილს აქვს, რომ ფინანსური რესურსები ხიბლავს ადამიანებს, ასე არ არის. და თუ ვინმეს ეს მოხიბლავს, ვურჩევ, რომ შეცდომას ნუ დაუშვებენ და ნუ გადაწყვეტენ „ლელოში“ შესვლას. მე და ჩემმა რიგმა მეგობრებმა საკუთარ თავზე ავიღეთ რეფორმებისა და განვითარების მართვა, დოკუმენტების მომზადება, იდეების დამუშავება, საპროგრამო ნაწილის გამართვა და ა.შ. ეს არის ფართო სივრცე იმისთვის, რომ დავაყენოთ ნებისმიერი საკითხი, რომლის რეფორმირებაზეც კონკრეტული ხედვა გვაქვს. ჩვენს გუნდში არიან განათლებისა და ჯანდაცვის ძალიან კარგად მცონდე ექსპერტები, თავისი საერთაშორისო განათლებითა და გამოცდილებით, ადგილობრივი კონტექსტის კარგი ცოდნით. ასევე, სამოქალაქო აქტივისტები სხვადასხვა მიმართულებით, რომლებმაც ეს საკითხები კარგად იციან. ჯგუფში დავამუშავებთ ამ საკითხებს და შემდეგ მტკიცე არგუმენტაციით შევეცდებით ამ იდეების გატანას საჯარო სივრცეში, მას შემდეგ, რაც შიდა შეთანხმება გვექნება.
