ირაკლი აბსანძე
გერმანიის ელჩთან ეს ინტერვიუ გასულ კვირას ჩავწერეთ. შესაბამისად, ვერ ნახავთ აგენტების კანონის მეორედ მოსვლის შეფასებაs, მაგრამ პეტერ ფიშერი ბევრ სხვა და საინტერესო თემაზე გველაპარაკება.
ის ელჩად ჰუბერტ ქნირშის მერე დაინიშნა. მასთან ბევრს ჰქონდა შეკითხვები „ქართული ოცნებასთან“ ზედმეტად სიახლოვის გამო. ამ ინტერვიუს წაკითხვის შემდეგ დარწმუნდებით, რომ ასეთი კითხვები პეტერ ფიშერთან არ იქნება.
პარლამენტის თავმჯდომარემ, შალვა პაპუაშვილმა მკაცრად გააკრიტიკა ზურაბ ადეიშვილის ბუნდესტაგში ყოფნის ფაქტი. მან ეს აღმაშფოთებლად შეაფასა. ამოიწურა ინციდენტი თუ გრძელდება?
ჩვენი გადმოსახედიდან საკითხი ამოწურულია. ჩვენ გვაქვს დიდი ხნის ტრადიციული პარტნიორობა და მეგობრობა საქართველოსთან, რომელზეც ამ ფაქტმა არ უნდა მოახდინოს გავლენა.
ფაქტები ცნობილია: გერმანიაში სტუმრობდა უკრაინის გენერალური პროკურორი და მის დელეგაციაში იყო რამდენიმე ადამიანი, მათ შორის ის პიროვნებაც, ვისზეც არის საუბარი. ბატონი ადეიშვილი კი არ სტუმრობდა გერმანიას, არამედ უკრაინის გენერალური პროკურორი. ბატონი ადეიშვილი მასთან ერთად იყო. არ არსებობს სამართლებრივი სახელმწიფოს სტანდარტებით გათვალისწინებული მიზეზი, რომ ბატონი ადეიშვილი დაგვეკავებინა.
როდესაც ქვეყანას თავიდან აცილება უნდა იმისა, რომ რომელიმე პირი გერმანიაში ჩავიდეს, ან გერმანიაში იქნეს მიღებული, მაშინ ამისთვის ორი საშუალება არსებობს: პირველი საშუალება არის პოლიციური სისტემები. მაგრამ ამჟამად არ არსებობს მიზეზი მისი დაკავებისათვის, მის შესახებ არაფერია ამ სისტემებში. მეორე საშუალება კი არის დიპლომატიურ-პოლიტიკური გზა. ამის გაკეთების საშუალებაც არსებობს. ჩვენთვის არასასიამოვნოა, რომ ამ თემის განსახილველად ქართული მედია იყო გამოყენებული.
„ქართული ოცნების“ დეპუტატი ზარქუა მოითხოვდა თქვენი და ევროკავშირის ელჩების საგარეო საქმეთა სამინისტროში დაბარებას. გქონდათ კომუნიკაცია უწყებასთან?
მე არ ვიცნობ დეპუტატს, რომელმაც ეს მოთხოვნა წამოაყენა. ელჩის დაბარება არის სერიოზული ამბავი, რომელიც მხოლოდ მაშინ ხდება, როდესაც ორ სახელმწიფოს შორის სერიოზული უთანხმოება არსებობს. ასეთი რამ გერმანიასა და საქართველოს შორის არასოდეს მომხდარა და არც მიზეზი არსებობს, რატომ უნდა მოხდეს. ბატონმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა მიმიწვია და ჩვენ ვისაუბრეთ. ეს ნორმალური ამბავია და ხშირად ხდება. ეს იყო მიწვევა და არა დაბარება. ჩვენ ღიად და პირდაპირ ვისაუბრეთ იმ ფაქტზე და ვხელმძღვანელობდით რწმენით, რომ ჩვენ შორის არსებულ კარგ და პარტნიორულ ურთიერთობებს, როდესაც ჩვენ ყოველ დღე ერთად ვმუშაობთ, რათა მივაღწიოთ საერთო მიზნებს, განსაკუთრებით საქართველოს დაახლოებას ევროკავშირთან, ხელი არ უნდა შეუშალოს საქართველოში შიდაპოლიტიკური დაპირისპირებით გამოწვეულმა ხმაურმა.
ზურაბ ადეიშვილი, რომელიც ამ სკანდალის ობიექტი გახდა, დაუსწრებლად არის საქართველოში ხუთ საქმეზე. თქვენი აზრით, ამ ბოლო ინციდენტში რამდენია ქართული სასამართლოს მიმართ ნდობის თუ უნდობლობის საკითხი? ის არ იძებნება ინტერპოლის წითელი ცირკულარით.
მე მგონია, რომ ეს ერთმანეთს არ უკავშირდება. ქართულმა სასამართლოებმა გამოიტანეს თავიანთი გადაწყვეტილებები, რომლებსაც ჩვენ პატივს ვცემთ. გერმანიის საქმე არ არის, შეაფასოს, ეს გადაწყვეტილებები სამართლიანია, თუ არა. ჩვენ არ ვართ ამ პროცესების ნაწილი, ჩვენ არ ვართ ქართველი მოსამართლეების მოსამართლეები. ეს შიდა ქართული საკითხია, ეს ასეა საერთაშორისო ურთიერთობებში.
როდესაც ჩემს ქვეყანაში ვიღაცას ასამართლებენ, ან დანაშაულისთვის ეძებენ, ამისათვის არსებობს სამართლებრივი სახელმწიფოს შესაბამისი მექანიზმები, რომლითაც შესაძლებელი ხდება ამ პირის სხვა ქვეყანაში დაპატიმრება, ან მისი თვალთვალი ან მისი სადმე არდაშვება. ეს ხდება ინტერპოლის მეშვეობით ან სხვა სამართლებრივი სახელმწიფოს ხელთ არსებული პოლიციური სისტემების დახმარებით. როგორც უკვე ვთქვი, მაშინ, როდესაც ბატონი ადეიშვილი გერმანიაში იმყოფებოდა, ჩვენს პოლიციურ სისტემებში მის წინააღმდეგ არანაირი ინფორმაცია არ მოიძებნებოდა.
პარლამენტის თავმჯდომარე პაპუაშვილის ერთ ციტატას მოგიყვანთ, რომელიც მან ცოტა ხნის წინ თქვა: „როგორც ჩანს, ზოგიერთ ევროპულ ქვეყანაში გვერდს უვლიან საქართველოს სასამართლოს მიერ დაწესებულ სანქციებს“ .
იმავეზე შემიძლია მივუთითო, რაც აქამდე ვთქვი. ჩვენ პატივს ვცემთ ქართული სახელმწიფოს დამოუკიდებლობას, პატივს ვცემთ მის სასამართლოებს და მათ მიერ გამოტანილ განაჩენებს, მაგრამ თუ ადამიანი, რომელსაც საქართველოში განაჩენი გამოუტანეს, გერმანიაში უნდა იქნეს დაპატიმრებული, დაკავებული ან მასზე თვალთვალი უნდა განხორციელდეს, მაშინ სამართლებრივი სახელმწიფოს ხელთ არსებული სისტემებისა და ინსტრუმენტების მეშვეობით უნდა მოხდეს ამ ყველაფრის განხორციელება.
ამ თემაზე ხშირად სპეკულირებენ. საქართველო, როგორც პარლამენტის თავმჯდომარე ამბობს, პირნათლად ასრულებს რუსეთის წინააღმდეგ შემოღებულ სანქციებს?
საქართველოს საკუთარი სანქციები არ დაუწესებია. საქართველო დამოუკიდებელი სახელმწიფოა და ასე გადაწყვიტა. მაგრამ საქართველომ საჯაროდ განაცხადა და ჩვენ შეგვპირდა, რომ არ დაუშვებს საქართველოს გადაქცევას იმ ტერიტორიად, სადაც სანქციებისათვის გვერდის ავლა მოხდება. მთლიანობაში საქართველო ამ ამოცანას კარგად ასრულებს.
ჩვენ რა თქმა უნდა ამას ვაკვირდებით, რადგან, როდესაც სანქციები წესდება, ყოველთვის ყველგან მსოფლიოში გამოჩნდება ხოლმე ვინმე, ვინც ამ სანქციებისთვის გვერდის ავლას ცდილობს. შეიძლება ითქვას, რომ საქართველო არ არის ადგილი, სადაც სანქციებისთვის გვერდის ავლა სისტემატურად და მნიშვნელოვნად ხდება. ამ მხრივ საქართველო ჩვენი კარგი პარტნიორია.
ევროკავშირის რეკომენდაციებიდან ერთ-ერთი პოლიტიკურ ველზე პოლარიზაციის შემცირებას ეძღვნება. შეგიძლიათ მკითხველს განუმარტოთ, რა განასხვავებს ქართულ პოლარიზაციას, მაგალითად, გერმანულისგან, სადაც ახლა მიმდინარეობს პარტია „ალტერნატივა გერმანიის“ კონსტიტუციასთან შესაბამისობის მოკვლევა.
პოლარიზება სამწუხაროდ არის მსოფლიოს მასშტაბით გავრცელებული ტრენდი და მას გერმანიაშიც ვხედავთ. მას კავშირი აქვს პოპულიზმთან და ასევე თანამედროვე საინფორმაციო სამყაროსთან. პოპულიზმს კომპლექსური კითხვები სრულიად მარტივ პასუხებამდე დაჰყავს. უმეტესობა იმ კითხვებისა, რომელთანაც შეხება გვაქვს დემოკრატიულ საზოგადოებებში, არის კომპლექსური და არც თუ ისე იოლი.
მაგალითად გარკვეული ექსტრემისტული მემარჯვენე პარტიები ევროპულ ქვეყნებსა და გერმანიაში ამბობენ: ნაკლები უცხოელები რომ გვყავდეს, ყველა პრობლემა გადაიჭრება. ეს ერთი მაგალითია ამ პოპულიზმისა, რომელსაც რთული საკითხი დაჰყავს ერთადერთ პასუხზე. ამას ემატება თანამედროვე საინფორმაციო სამყარო, რომელიც ასევე დაყოფილია. აქ საუბრობენ საინფორმაციო ბუშტებზე, სადაც ადამიანები მხოლოდ იმას კითხულობენ, რაც ისედაც ჰგონიათ, რომ იციან, მხოლოდ იმას კითხულობენ, რაც მათ აზრს ადასტურებს.
ყველაზე ცუდი ვარიანტი რომ განვიხილოთ: ადამიანი კითხულობს პოპულისტურ აზრს და ამბობს, რომ ეს აზრი მისთვის დამაჯერებელია. მერე ეცნობა იმ პოპულისტის სოციალურ მედიას, რომლისგანაც ეს აზრი მოისმინა თუ წაიკითხა, და იღებს იქ თავისი აზრის დადასტურებას. ყველაზე საინტერესო ამ პოპულისტურ თეზისებში არის ის, რომ მათ თუ დავუჯერებ, უცებ ყველაფერი ნათელი ხდება.
აქ შეთქმულების თეორიებიც უნდა ვახსენოთ. მაგრამ სამყარო არის რთული და კომპლექსური, სავსე წინააღმდეგობებით, მათი გადაჭრა ერთ დღეში ვერ ხდება, მათ გადაჭრას დრო სჭირდება. ამ დროს კი ყველას, მეც, თქვენც, გვინდა გასაგები პასუხების მიღება და სწრაფი გადაწყვეტილებები იმ საკითხებში, რომლებიც ამა თუ იმ ფორმით გვაწუხებს. ხოლო როდესაც ადამიანს აქვს პოპულისტური თეზისები და ცხოვრობს საინფორმაციო ბუშტში, მაშინ მისთვის თითქოს ყველაფერი, რაც ხდება, გასაგები ხდება. ეს მთელს მსოფლიოში ასე არის. მაგრამ ეს საზიანოა, ჩვენ ხომ გვინდა დემოკრატიულ ქვეყნებში ცხოვრება, პლურალისტურ, დემოკრატიულ სახელმწიფოებში. პლურალიზმი კი ნიშნავს, რომ თითოეულ მოქალაქეს, საზოგადოების თითოეულ ჯგუფს აქვს შესაძლებლობა – არა მარტო უფლება, არამედ აქტიური შესაძლებლობა, მონაწილეობა მიიღოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში, იქონიოს გავლენა დემოკრატიის პირობებში გადაწყვეტილებების მიღების პროცესზე, იმისთვის იღვაწოს, რაც სწორად მიაჩნია.
როდესაც პოლარიზაცია იმდენად დიდია, რომ პარტიები ერთმანეთის ლეგიტიმურობას უარყოფენ, ეს დემოკრატიას უქმნის საფრთხეს. ჩვენ, გერმანელებს, ეს გამოცდილება უკვე გვქონდა. ვაიმარის რესპუბლიკის დროს გვქონდა დემოკრატია, რომელიც ხელიდან გაგვისხლტა, რადგან ექსტრემიზმმა და პოლარიზაციამ იმდენად იმატა, რომ კონკურენტ პარტიებს ის კი არ უთხრეს, თქვენს შეთავაზებას არ ვეთანხმებით, ან თქვენი შეთავაზება ძალიან ძვირია ან მას არასწორი მიზანი აქვს, ან ეს მიზანი არაეფექტურია, არამედ უთხრეს, რომ არ ეთანხმებიან მათ არსებობას, რომ ეს პარტიები უნდა გაქრეს.
როდესაც პოლარიზაცია იქამდე მიდის, რომ პოლიტიკური კონკურენტის ლეგიტიმაცია კითხვის ქვეშ დგება, მაშინ ეს წარმოადგენს საფრთხეს დემოკრატიისათვის და ამას მიჰყავს ადამიანები ე. წ. ნულოვანი შედეგის აზროვნებამდე: მე მთლიანად მართალი ვარ, ხოლო შენ სტყუი, ასი პროცენტით, ან მე უნდა დავრჩე ხელისუფლებაში და თუ სხვა მოვა ხელისუფლებაში, მაშინ ეს არის დასასრული, სამყაროს დასასრული, მშვიდობის დასასრული, ჩვენი ქვეყნის დასასრული და კატასტროფა.
მოდით, გერმანიას და საქართველოს კი არა, მესამე ქვეყანას შევხედოთ – ამერიკის შეერთებულ შტატებს. იქ დონალდ ტრამპმა 6 იანვარს განაცხადა, ბაიდენი თუ პრეზიდენტად დარჩება, ქვეყანა აღარ გვექნება, ამიტომ ახლა უნდა ვიბრძოლოთო. ამის შემდეგ მიაწყდა ხალხი კაპიტოლიუმს. ეს არის პოლარიზაცია, რომელიც ყველაფერს აადვილებს, რომელიც სხვის ლეგიტიმურობას კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს, ნულოვანი შედეგის აზროვნებას წარმოადგენს და, როგორც ვხედავთ, დემოკრატიას საფრთხეს უქმნის.
ჩვენ ევროკავშირში ვფიქრობთ, რომ პლურალისტური დემოკრატია, სადაც ინდივიდს შეუძლია თავისუფლად განვითარება, სადაც ყოველ ადამიანს, ყველა ჯგუფს პოლიტიკურ ცხოვრებაში, საერთო კეთილდღეობაში შეუძლია თავისი წვლილის შეტანა, საუკეთესო გზას წარმოადგენს იმისათვის, რომ ადამიანებს შეეძლოთ ისე ცხოვრება, როგორც სურთ, რომ ადამიანებს შეეძლოთ განვითარება, თავიანთი ინოვაციური და კრეატიული, ასევე ეკონომიკური პოტენციალის გამომჟღავნება და ამით შემოსავლის მიღება, სადაც მათ შეეძლებათ თავისუფლად განათლების მიღება და სადაც გვექნება საზოგადოება, რომელიც უფრო ბედნიერია, ვიდრე მაშინ, როდესაც ის არ არის თავისუფალი და ზემოდან იმართება.
ტრამპის ფაქტორი თავად ახსენეთ. ამ დღეებში ნიდერლანდებში საარჩევნო წარმატებას მიაღწია პოპულიზმმა. ასეთ თემებს „ოცნების“ ლიდერშიპი თუნდაც პოლარიზაციის რეკომენდაციის განზოგადებისთვის იყენებს. შეგიძლიათ განმარტოთ, არ ესმით მათ, რაზეც თქვენ ლაპარაკობთ, თუ არ უნდათ გაგება? მოგეხსენებათ, ამ ადამიანების უმრავლესობას გერმანული განათლება აქვს მიღებული და ენობრივი ბარიერი არ უნდა არსებობდეს.
მართალი ხართ. ბევრი ქართველი, მნიშვნელოვანი პოლიტიკოსიც კარგად იცნობენ გერმანიას, ჩვენს ენას, ჩვენთან აქვთ განათლება მიღებული და ეს კარგია. დიპლომატისთვის პირველი წესს წარმოადგენს სხვა ქვეყნის შიდა საკითხებში არჩარევა. მეც არ მინდა ამის გაკეთება. საქართველო საქართველოს მოსახლეობისთვის არის. მათ თავად უნდა გადაწყვიტონ, როგორ მოაწყობენ თავიანთ პოლიტიკურ ცხოვრებას, რომელი პოლიტიკური არგუმენტი მიაჩნიათ სწორად და რომელი არა.
ჩვენ, ელჩებს, რომლებიც წარმოვადგენთ ევროკავშირის ქვეყნებს, არ გვინდა ჩარევა შიდა საკითხებში, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია გითხრათ: თქვენ, ქართველებმა, განაცხადი გააკეთეთ ევროკავშირში გაწევრიანებაზე. ჩვენ ამას მივესალმებით, მოხარულები ვიქნებით, გიხილოთ ევროკავშირში, გვინდა, რომ ევროკავშირის წევრი ქვეყანა გახდეთ. გზა გაწევრიანებამდე მხოლოდ ასე ფუნქციონირებს, ეს ყოველთვის ასეა, რომ უნდა დაუახლოვდეთ ევროპულ სამართალს, ევროპულ ნორმებსა და წესებს, ამიტომ ჩვენ შეგვიძლია მხოლოდ თვალყური ვადევნოთ იმას, უახლოვდება თუ არა მთავრობა, ქვეყნის სამართალი ევროპულ სამართალს.
თქვენ, ქართველები, როგორ წარმართავთ პოლიტიკური დაპირისპირებას, ეს თქვენი გადასაწყვეტია, ჩვენ შეგვიძლია მხოლოდ რჩევა მოგცეთ იმაზე, რაც ჩვენ ქვეყნებში ვნახეთ: პოლარიზაცია არ ეხმარება ქვეყანას და შეიძლება გახდეს საშიში, თუ ის ისე გაღრმავდა, რომ პარტიები ერთმანეთის ლეგიტიმაციას არ აღიარებენ და კომპრომისების პოვნა არ შეუძლიათ.
პოლიტიკურ მეცნიერებაში არის ერთი წინადადება: ყველაზე რთული დემოკრატიაში არა ის არის, რომ მართალი იყო, არამედ ის, რომ კომპრომისი გამონახო. ადამიანები ხომ სხვადასხვანაირები არიან, მათ სხვადასხვა ინტერესები აქვთ, ამიტომ პლურალისტურ დემოკრატიაში აუცილებელია კომპრომისებისათვის მზადყოფნა, კომპრომისების მიღწევა.
საქართველოს მოქალაქეებმა ბევრჯერ დაადასტურეს, რომ ნამდვილად გვინდა ქვეყნის ევროკავშირში გაწევრიანება. გასაგებიცაა – ყველას უნდა უსაფრთხოებისა და კეთილდღეობის ევროპული ქოლგის ქვეშ მოქცევა. მაგრამ, რა არის თავად ევროკავშირის მოტივაცია?
ევროკავშირს აქვს სამი მიზანი, მათ შესახებ შეგიძლიათ ევროკავშირის ხელშეკრულებებში წაკითხვა: მშვიდობა, დემოკრატია და სამართლებრივი სახელმწიფო, ანუ მოქალაქეების თავისუფლებები და უფლებები და ეკონომიკური წინსვლა და კეთილდღეობა.
განსაკუთრებით ახლა, რუსეთის უკრაინაზე თავდასხმის შემდეგ ჩვენთვის სრულიად ნათელია, რომ ევროკავშირი არის საუკეთესო გარანტია იმისათვის, რომ იყოს მშვიდობა, მშვიდობა არა მარტო ევროკავშირის ქვეყნებს შორის, არამედ იმისათვის, რომ ჩვენი ქვეყნები დაცული იყოს გარე მტრებისგან.
ეს არის საუკეთესო გარანტია იმისათვის, რომ არ მოხდება საზღვრების ძალადობრივი შეცვლა, რომ დაცული იქნება საერთაშორისო სამართალი, რომ არ იქნება ფარული და არასამართლიანი ჩარევა გარედან ქვეყნების საქმეებში.
ევროკავშირი არის ასევე საუკეთესო გარანტია დემოკრატიული და სამართლებრივი სახელმწიფოსათვის და იმისათვის, რომ ჩვენ პლურალისტური დემოკრატიის მეშვეობით ბედნიერი საზოგადოება გვექნება. ჩვენ ხომ ვიცით, რომ გარე ძალების მხრიდან კითხვის ქვეშ შეიძლება დადგეს ქვეყნის არა მარტო გარე უსაფრთხოება, არამედ ასევე შიდა წყობა. ეს ძალები არის რუსეთი, სხვა ქვეყნები, ასევე შიდა ძალებიც არსებობს, ისინი დემოკრატიის მტრებს წარმოადგენენ. ამიტომ ევროკავშირი არის საუკეთესო გარანტია, რომ ჩვენ უსაფრთხოდ ვიყოთ.
რუსეთის მიერ გაჩაღებული ომის შემდეგ ევროკავშირში ყველა მიხვდა, რომ ჩვენ ამის გამო ერთიანი სივრცე გვჭირდება და არ გვჭირდება რუხი ზონები ევროპაში, სადაც გარე ძალებს შეუძლიათ ჩარევა, სადაც დემოკრატიას საფრთხე ექმნება. რაც უფრო დიდი იქნება ევროკავშირის ეს სივრცე, მით უკეთესი იქნება ჩვენთვის.
ეს გეოპოლიტიკური კომპონენტია. მაგრამ არის კიდევ გეო-ეკონომიკური კომპონენტი: ჩვენ არ გვინდა, რომ შავი ზღვა და სამხრეთ კავკასია იყოს ბარიერი ევროპასა და აზიას შორის, არამედ გვინდა, რომ ეს იყოს კოლექტიური ავტობანი, რომელზეც ტრანსპორტი და ლოგისტიკა, ვაჭრობა და სერვისები, იდეები და კულტურა შეუზღუდავად იმოძრავებს და ქვეყნები ამით ერთმანეთს გაამდიდრებენ.
შეგვიძლია ვთქვათ, რომ რუსეთის უკრაინაში შეჭრამ შავი ზღვის გეოპოლიტიკური ფასი გაზარდა? მოგეხსენებათ, რუსეთი ამ ზღვას საკუთარ შიდა ტბად აღიქვამს.
ამ ომმა დაგვანახა, რომ პუტინისტური რუსეთი სხვა კატეგორიებით აზროვნებს. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ მნიშვნელოვანია, გვქონდეს მშვიდობა, რომ ადამიანებს ჰქონდეთ თავისუფალი და ბედნიერი ცხოვრება, სამუშაო ადგილები, შემოსავალი, თავიანთი შვილებისათვის განათლების მიცემის, თავისუფალი განვითარების საშუალება. იმ რუსეთში კი, რომელიც ახლა პუტინის მიერ იმართება, არის სხვა ღირებულება, რომელსაც ჩვენ შეხედულებებთან არაფერი აქვს საერთო.
მე ამას რუსულ მიწას ვეძახი: ეს იყო საბჭოთა კავშირი, ეს ოდესღაც იყო რუსეთი, აქ რუსულად საუბრობენ, აქ არიან რუსულენოვანი ადამიანები. მათი გაგებით, აუცილებელია ამ ყველაფერზე კონტროლის დამყარება, ამა თუ იმ ფორმით მითვისება. უკრაინაში ხომ დავინახეთ, რომ პუტინმა გადაწყვიტა: თუ უკრაინელები ისე არ მოიქცევიან, როგორც მე ვიტყვი, მაშინ ჯარით შევიჭრები მათთან, დავამარცხებ და დავჩაგრავო. ეს პუტინის რუსეთისთვის იმდენად მნიშვნელოვანი ჩანს, რომ ამისთვის მზადაა, აქამდე უკვე გასწიროს 300 ათასი ადამიანი, გასწიროს ეკონომიკა. რუსეთის ეკონომიკის მდგომარეობა ცუდია, ეს ომის ეკონომიკაა, რომელიც ემყარება საბრძოლო მასალების წარმოებას.
ის მზადაა გასწიროს საერთაშორისო ურთიერთობები და მიიღოს სანქციები, მათ შორის ძალიან მძიმე შედეგების მქონე ეკონომიკური სანქციები. ჩვენი გაგებით ეს სრულიად არაგონივრულია, მაგრამ პუტინის მსოფლმხედველობა სრულიად განსხვავდება ჩვენისაგან. ამ ომმა გვაჩვენა, რომ ჩვენ უნდა შევეწინააღმდეგოთ პუტინის ამ, ჩვენი გაგებით არაგონივრულ, კრიმინალურ ლოგიკას, რომელიც გულისხმობს გარკვეული ტერიტორიების უბრალოდ თავისად აღიარებას. ჩვენ უკეთ შეგვიძლია ამას შევეწინააღმდეგოთ, თუ გაერთიანებულები ვიქნებით. ეს შავ ზღვასაც ეხება.
შავ ზღვას დიდი პოტენციალი აქვს, თუმცა არა მაშინ, თუ მას არათავისუფალი და თავდასხმითი ომის გამო კრიმინალად ქცეული რუსეთი გააკონტროლებს. შესაძლებელია განვსაზღვროთ, შავი ზღვის მიმართ დასავლურ ინტერესში რამდენია ეკონომიკური და რამდენი უსაფრთხოების ფაქტორი?
აქ ციფრებით გამოყოფა საჭირო არ არის. უსაფრთხოების გარეშე არ იქნება ეკონომიკური აქტივობა და პირიქით. ეკონომიკური აქტივობა ამაღლებს უსაფრთხოებას. სრულიად ნათელია, რომ იქ, სადაც ომი მიმდინარეობს, კარგი ეკონომიკის აშენება შეუძლებელია.
შარშანდელი პრაიდის ძალადობრივი ჯგუფების მიერ დარბევის შემდეგ, თქვენ ბრძანეთ, რომ ეს საქართველოსთვის სევდიანი დღე იყო. ცოტა ხნის წინ მმართველმა პარტიამ გვაცნობა, რომ ისინი მუშაობენ კანონპროექტზე, რომელმაც ე.წ. ლგბტქ პროპაგანდა კანონით უნდა დაარეგულირონ. როგორ აფასებთ ამ ინიციატივას?
არ მინდა არაფრის თქმა ინიციატივაზე, რომელზეც ჯერ არაფერი კონკრეტული არ არის ცნობილი. პრაიდისა და ლგბტ+ პირთა შემთხვევაში საუბარია უმცირესობების დაცვაზე. ჩვენ ვისაუბრეთ პლურალისტურ დემოკრატიაზე. დემოკრატიაში მართვა ხდება უმრავლესობის გადაწყვეტილებების მიხედვით, მაგრამ ამ დროს ფუნდამენტურ ელემენტს წარმოადგენს უმცირესობების დაცვა.
არსებობს სხვადასხვა უმცირესობები, მათ შორის სექსუალური უმცირესობები, ეს არიან ლგბტ+ თემის წარმომადგენლები, ისეთივე ადამიანები, როგორც ჩვენ. მათაც აქვთ უფლებები, მათ აქვთ უფლებები ევროკავშირში და საქართველოშიც. საქართველოში მათი უფლებები გარანტირებულია კონსტიტუციით და კანონით დისკრიმინაციის წინააღმდეგ. როდესაც ვიღაცას აქვს უფლებები, მაშინ სახელმწიფო ვალდებულია, დაიცვას ისინი.
ეს არის პრინციპები, რომელთა მიხედვითაც უნდა განვიხილოთ ყველა ინიციატივა ამ სფეროში. სხვათა შორის მათ გააჩნიათ ასევე ადამიანის უნივერსალური უფლებები, ანუ პიროვნების თავისუფალი განვითარების უფლება.
ჩვენს მეზობელ ქვეყანაში, სომხეთში, პოლიტიკური კლიმატის შეცვლის შემდეგ, აქტიურად ალაპარაკდნენ ევროკავშირში გაწევრიანების სურვილზე. თქვენი აზრით, საქართველოს გაწევრიანების ამბიციას ეს ხელს შეუწყობს თუ პირიქით?
არა, ასე არ ვფიქრობ. საქართველო კანდიდატი ქვეყანაა. წევრობისაკენ მიმავალი გზა ნათელია. ყოველთვის ვამბობ, რომ ეს არ არის რაიმე მისტერიული, ყველაფერი შავით თეთრზე წერია, ამ ყველაფრის წაკითხვა შეიძლება. ქართველების ხელშია ის, თუ როგორი ტემპითა და ხარისხით მოხდება ამ გზის გავლა.
ჩვენ გვინდა, რომ ეს რაც შეიძლება მალე და უპრობლემოდ მოხდეს, რომ საქართველო უკვე 2030 წელს გახდეს წევრი, მაგრამ ეს ქართველების ხელშია. ვიცით, რომ სომხეთი ყურადღებით აკვირდება საქართველოში მიმდინარე პროცესებს. ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ბევრი ადამიანი სომხეთში ამით თავისთვის შანსებს ხედავს. საქართველოს კი ევროკავშირთან ჯერ დაახლოებით და შემდგომში წევრობით აქვს დიდი შანსი, რომ გახდეს სტაბილურობის და წინსვლის მაგალითი, რადგან, რაც უფრო დაუახლოვდება საქართველო ევროკავშირს, მით უფრო მეტი კომპანია და საწარმო ევროკავშირის ქვეყნებიდან მიაქცევს ყურადღებას საქართველოს და იტყვის: ეს ქვეყანა ევროკავშირში წევრიანდება, ამიტომ ის უსაფრთხო ადგილია ინვესტირებისთვის, ვაჭრობის წარმოებისთვის. ახლა, როგორც კომპანიამ უნდა ვნახო, მაქვს თუ არა კარგი ბიზნეს-იდეები საქართველოსთვის, შევძლებ თუ არა იქ ბიზნესის აწყობას.
ვფიქრობ, ეს განვითარება სომხეთში გვიჩვენებს, რომ რუსეთი ამჟამად აგებს. რუსეთი კარგავს თავის რეპუტაციას და ნათელი ხდება, რომ ამჟამინდელი მმართველობის რუსეთი არ არის მიმზიდველი. ამას ხედავენ სომხებიც, რომლებიც დიდ ხნის განმავლობაში იყვნენ რუსეთის ძლიერი გავლენის ქვეშ, ახლა კი ფიქრობენ, თუ როგორ შეუძლიათ მისგან თავის დაღწევა, რადგან რუსეთი მათ ვეღარაფერს ჰპირდება – ვერც უსაფრთხოებას, ვერც თავისუფლებას, ვერც ეკონომიკურ წინსვლას.
ჩვენ ყველა ქვეყანას, რომელსაც ევროკავშირში გაწევრიანება სურს, საკუთარი მასშტაბებით განვიხილავთ. ყოველი შემთხვევა ინდივიდუალურია. სომხეთს ამჟამად არც ოფიციალური პერსპექტივა აქვს, არც კანდიდატის სტატუსი, მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ სომხეთი ყურადღებით აკვირდება მოვლენებს და ადამიანები ალბათ იმედოვნებენ, რომ მათაც ექნებათ ნაკლები რუსეთი და მეტი ევროპა.
თქვენ ბრძანეთ, რომ შავით თეთრზე წერია – რას ელის ჩვენგან ევროკავშირი, მაგრამ გულუბრყვილობა იქნებოდა ვიფიქროთ, რომ წლის ბოლომდე, მაგალითად, ქართული სასამართლოს პრობლემა მოგვარდება, ან პოლარიზაცია დაიძლევა პოლიტიკურ და მედია სპექტრში. თქვენთვის რა იქნებოდა პირველი ნიშნები იმის დასადასტურებლად, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ევროკავშირის რეკომენდაციების შესრულებისთვის პოლიტიკური ნება აქვს?
საქართველოს მთავრობა გამოხატავს პოლიტიკურ ნებას ამისათვის. ამ ნებას უნდა მოჰყვეს ქმედებები კანონმდებლობაში, რეგულაციებში. ერთ-ერთ რეკომენდაციას ხომ ანტიევროპული დეზინფორმაციის შეჩერებაც წარმოადგენს. ცხოვრებაშიც ხომ ასეა: როდესაც კლუბში გაწევრიანება გსურს, როდესაც განაცხადს აკეთებ, მაშინ ამ კლუბზე ცუდად არ უნდა ისაუბრო. ჩვენ ვამბობთ, რომ ეს ცუდად ჩანს, ეს ცუდ შთაბეჭდილებას ტოვებს ჩვენზე.
საქართველოს აქვს შანსი და მან ეს შანსი უნდა გამოიყენოს, ან მას აქვს საშუალება, რომ ის გამოიყენოს. ევროკავშირის სიკეთე იმაშია, რომ ჩვენ არ ვამბობთ: აი, ახალი რეკომენდაციები. ჩვენ კი არაფერს გავაკეთებთ და შევხედავთ, რა გაკეთდება. პირიქით, ჩვენ ყველა იმ თემაზე ყოველდღიურად ვთანამშრომლობთ, რომლებიც რეკომენდაციებშია მოცემული: ევროკავშირთან დაახლოებაზე, ევროპული კანონმდებლობის იმპლემენტაციაზე, ევროპულ სტანდარტებთან ჰარმონიზაციაზე. ჩვენ გვაქვს უამრავი პროგრამა, რომელიც ხორციელდება. მოკლედ რომ ვთქვათ, დაახლოების პროცესის ხარისხი და ტემპი ყოველთვის კანდიდატი ქვეყნის ხელშია. ჩვენ ვართ პარტნიორები, ჩვენ ვუწვდით ხელს, ვეხმარებით, მაგრამ საქართველო საქართველოს მოქალაქეებისაა და მათ თავად უნდა იცოდნენ, როგორ წარმართონ ეს პროცესი.
ამ ინტერვიუს ბოლო თემასაც მივადექით. თქვენი ბიოგრაფიიდან ჩანს, რომ პროფესიულად ერკვევით ეკოლოგიურ, კლიმატის ცვლილების თემაშიც. ეს თემა პლანეტის ყველა მოქალაქეს თანაბრად ეხება. თქვენი აზრით, სად არის აქ საქართველოსნაირი პატარა ქვეყნების როლი?
კლიმატის ცვლილებები და ის ფაქტი, რომ ჩვენ, როგორც პლანეტას გვაქვს კურსი, რომელიც არ არის მდგრადი, წარმოადგენს ძირითად პრობლემას ყველასთვის. ეს ალბათ ყველაზე დიდი პრობლემაა, რაც გვაქვს. ჩვენ ვართ იმ გზაზე, რომელიც არ არის მდგრადი, რადგან ჩვენ ჩვენი პლანეტის ბუნებრივ რესურსებს უფრო სწრაფად ვხარჯავთ, ვიდრე მათი რეგენერაცია ხდება. ბუნებას შეუძლია აღდგენა, ეს ყველამ ვიცით. ვისაც კი ბაღი აქვს, კარგად იცის, რომ ხეებს, მცენარეებს შეიძლება მიადგეს ზიანი, მაგრამ მათ თუ მოვუვლით, ისინი აღდგენასა და ისევ გაზრდას შეძლებენ. ჩვენ კი ბუნებრივ რესურსებს სულ უფრო სწრაფად მოვიხმართ, ამიტომ ისინი აღდგენას ვერ ასწრებენ.
ერთ-ერთი ასეთი რესურსი არის ჩვენი ატმოსფერო. ჩვენ კი იქ ვუშვებთ სათბურის აირებს, რაც კლიმატის ცვლილებებს იწვევს. ჩვენ უკვე ახლა გვაქვს გლობალური დათბობა, როდესაც საშუალო ტემპერატურა 1,5 გრადუსით უფრო მაღალია, ვიდრე ისტორიული მაჩვენებელი. ეს მნიშვნელოვანი პუნქტია. ისტორიული მაჩვენებელი ნიშნავს იმ დროის მონაკვეთს, რომელშიც ადამიანების ცივილიზაცია არსებობს. არავის აინტერესებს, მაგალითად 5 მილიონი წლის წინ უფრო ცხელოდა თუ უფრო ციოდა, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ჩვენ ადამიანები დავიარებით ჩვენს პლანეტაზე, ჩვენ გაგვაჩნია კლიმატის გარკვეული დიაპაზონი და ახლა ამ დიაპაზონის ბოლოს ვართ, ამ დიაპაზონის ცხელ ბოლოს მივუახლოვდით და მის გადაკვეთასაც ვაპირებთ. ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ საკუთარ თავს სრულიად გიჟურ ექსპერიმენტს ვუტარებთ. ჩვენ ვიცხოვრებთ ბევრად უფრო ცხელ პლანეტაზე, ვიდრე აქამდე გვიცხოვრია. ეს კი ძალიან ბევრ პრობლემას გამოიწვევს.
ეს არის კლიმატის ცვლილებები, რომლებიც წარმოადგენს ყველა ეკოლოგიური პრობლემის საფუძველს. ავიღოთ მაგალითად სახეობების დაცვა – ყოველ დღე დედამიწაზე უამრავი სახეობა ქრება. ისიც კი ცნობილია, რომ იკარგება ისეთი სახეობები, რომლებიც აღმოჩენილიც კი არ გვაქვს. ეს ხომ გიჟური ექსპერიმენტია. შეგვიძლია მოვიყვანოთ კოღოების მაგალითი, რომლებიც არავის უყვარს, მაგრამ ისინი ხომ რაღაც როლს თამაშობენ ბუნებაში. აქ ვახსენებდი ფუტკრების გადაშენებას. ამას შეგვიძლია სხვადასხვა კუთხით შევხედოთ – როგორც მეცნიერებმა, ან როგორც რელიგიურმა ადამიანებმა.
დედამიწა არის არაჩვეულებრივი, ღირებული და ძალიან კომპლექსური სისტემა, ჩვენ, ადამიანები კი მას ვეთამაშებით და მის ბალანსს ვარღვევთ. კლიმატის ცვლილებები წარმოადგენს მთავარ პრობლემას. თუ ტემპერატურა მოიმატებს, მაშინ ყველა კლიმატური ფენომენი გაძლიერდება. იქ, სადაც ძალიან მშრალი ჰავაა, კიდევ უფრო სიმშრალე იქნება. მსოფლიოს მასშტაბით უკვე გვაქვს გაუდაბნოება.
როგორც ვიცი, საქართველოში ეს პროცესი ისეთი ძლიერი არ არის, მაგრამ აზიაში და აფრიკაში ეს ხდება, უდაბნოები სულ უფრო ფართოვდება, ადამიანებს ვეღარაფერი მოჰყავთ. ამის პოლიტიკურ შედეგებზე კიდევ ვისაუბრებ. იქ, სადაც ძლიერი წვიმები იცის და ქარი, ეს მოვლენები კიდევ უფრო გაძლიერდება. ეს ყველაფერი კი ზემოქმედებს ბუნებრივ ჯაჭვზე.
საქართველო ბიომრავალფეროვნებით გამორჩეული ქვეყანაა, სადაც მაღალი მწვერვალებიდან დაწყებული და სანაპიროებით დამთავრებული თითქმის ყველაფერი სახეზეა. კლიმატის ცვლილებების შედეგები აქაც შესამჩნევი ხდება. და ეს შედეგები შესამჩნევია არა მარტო ბუნებაში, არამედ პოლიტიკურ და ეკონომიკურ ცხოვრებაშიც. მაგალითად საქართველო წყლის ენერგიას იყენებს. თუ მთებზე ნაკლები მყარი თოვლი იქნება, ნაკლები დნობა გამოიწვევს წყლის ენერგიის სიმცირეს. ეს შეიძლება მომდევნო 10 წელიწადში არ მოხდეს, მაგრამ შეიძლება 20 წლის შემდეგ გახდეს პრობლემა იმ ადამიანებისთვის, რომლებიც დღეს იბადებიან.
მთელს მსოფლიოში კლიმატის ცვლილებები და მისი შედეგები ბუნებაზე წარმოადგენს უმთავრეს რისკს უსაფრთხოებისათვის. მაგალითად ერთ შემთხვევას მოვიყვან, რომელზეც ბევრი მაქვს ნამუშევარი. ჩადის ტბაში კლიმატის ცვლილებების გამო წყლის დონე ძალიან მერყეობს. მოკლედ რომ ვთქვათ, საფრთხე ექმნება იქ მცხოვრები ადამიანების არსებობას. ისინი ხშირად არსებობისთვის საჭირო საფუძველს კარგავენ. ეს არიან გლეხები, მეთევზეები ან ადამიანები, რომლებიც ხის მასალას მოიპოვებენ. როდესაც მათთვის საარსებო საშუალება ქრება, იქ ცხოვრება შეუძლებელი ხდება.
კლიმატის ცვლილებების გამო უკვე გაჩნდა ბევრი მიგრანტი და მათი რიცხვი კიდევ უფრო იზრდება. ბანგლადეშის მაგალითი ავიღოთ. მის სანაპიროზე მცხოვრები ხალხი საფრთხის ქვეშაა და აქ საუბარია არა ერთ მილიონ ადამიანზე, არამედ 50 მილიონზე, რომელმაც ის ადგილები უნდა დატოვოს, რადგან ყველაფერი იტბორება. ისინი ხომ სადღაც უნდა წავიდნენ.
შემდეგ ჩნდება კითხვა: იქ, სადაც მიდიან, არიან თუ არა იქ მცხოვრები ადამიანები მზად, მიიღონ მიგრანტები, აქვთ თუ არა ეკონომიკური რესურსები ამისათვის, არის თუ არა საკმარისი საკვები, საკმარისი საცხოვრებელი. და ამ ყველაფერს კიდევ ეთნიკურ, რელიგიურ, პოლიტიკურ კომპონენტსაც თუ დავუმატებთ … წარმოიდგინეთ ჩემთან მოდიან ადამიანები იქიდან, სადაც ვეღარ ცხოვრობენ, და ეს ადამიანები არიან სხვანაირები, სხვა რასის, სხვა კანის ფერის, სხვა რელიგიის. აქ ვაწყდებით მთავარ პრობლემას: მზად ვარ თუ არა მე მათ მისაღებად? მიგრაციის ისტორიიდან კარგად ვიცით, რომ ქვეყანაში ბოლოს ჩასული ადამიანები ამბობენ, სხვებს ვერ მივიღებთო. ეს ამერიკის შეერთებულ შტატებშიც ასე იყო. ევროპაშიც ყველგან ასეა. აქ ჩნდება კონკურენცია საკვების, საცხოვრებლის, სამუშაო ადგილების მხრივ.
კლიმატის ცვლილებები, რომლებიც სახეზეა, ადამიანების მიერ არის გამოწვეული, და ეს ცვლილებები წარმოადგენს რისკს ბუნებისათვის, რომელიც ყველაფერს გვაძლევს. ბუნების გარეშე არ გვექნება საჭმელი, ჩასაცმელი. თუ ბუნებას გავანადგურებთ, შეგვიძლია მარსზე წავიდეთ და იქ ვიცხოვროთ. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ამაზე ოცნებობენ, მაგრამ, ბატონო ირაკლი, მე იქ არ წავალ, და მგონი, არც თქვენ გინდათ იქ გამგზავრება, არა?! კლიმატის ცვლილებები იწვევს ასევე პოლიტიკურ რისკებს, რომლებიც ძალიან მაღალია.
კარგი ამბავი კი იმაში მდგომარეობს, რომ ჩვენ შეგვიძლია ამ პრობლემის გადაჭრა, ჩვენ მხოლოდ წიაღისეული რესურსების გამოყენება უნდა შევწყვიტოთ. ამ მხრივ უკვე წინსვლა გვაქვს. გერმანიამ აჩვენა, რომ შესაძლებელია ეკონომიკური წინსვლის გამიჯვნა წიაღისეული რესურსების გამოყენებისაგან, რომ შესაძლებელია უფრო მეტი სამუშაო ადგილების შექმნა. ეს შესაძლებელია, მაგრამ ყველამ ამისათვის უნდა ვიმუშაოთ. აქ მეორეს მხრივ დიდი შანსებიც ჩნდება. ისეთი ქვეყნები, როგორებიცაა გერმანია და საქართველო, ხომ ტრადიციულად წიაღისეული ენერგიის იმპორტს ახორციელებენ. ჩვენ შემოგვაქვს ნავთობი და გაზი. ეს კი ჩვენ გვხდის დამოკიდებულს იმ ქვეყნებისაგან, რომლებისგანაც არ გვინდა ვიყოთ დამოკიდებული. ჩვენი ქვეყნების შემთხვევაში ეს რუსეთია. გერმანიამ უკვე მიიღო მწარე გაკვეთილი, რადგან ჩვენ ბევრი ნავთობი და გაზი შემოგვქონდა რუსეთიდან. ახლა მათი იმპორტი შევწყვიტეთ, ეს შევძელით, მაგრამ ეს ძალიან ძვირი დაგვიჯდა.
თქვენ თუ წყლის, მზის და ქარის ენერგიას გამოიყენებთ, მაშინ დამოკიდებულები არ იქნებით, გექნებათ საკუთარი ენერგია, სამუშაო ადგილები, ქვეყანაში ადამიანებს ექნებათ შემოსავლის წყაროები. მნიშვნელოვანია იმის გაგება, რამხელა პრობლემას წარმოადგენს კლიმატის ცვლილება და რამხელა შანსები ჩნდება წიაღისეული რესურსებიდან განახლებად რესურსებზე გადასვლით. აქ აღარ ვლაპარაკობ ჰაერის სისუფთავეზე და ასე შემდეგ. წარმოიდგინეთ ქალაქები და დასახლებები საქართველოში ეკოლოგიურად სუფთა ტრანსპორტით, სადაც არ არის მანქანები, რომლებიც წარმოქმნიან ხმაურს და აბინძურებენ ჰაერს.
ბატონო ელჩო, მადლობა თქვენი დროისთვის და ინტერვიუსთვის.
