ინტერვიუ სამოქალაქო საპროტესტო მოძრაობის ერთ-ერთ ლიდერთან, შოთა დიღმელაშვილათან
ახლა, ამ მომენტში, ქარიშხლის წინა სიჩუმეა, თუ უბრალოდ მუხტი დავარდა?
აქციის მუხტს გულისხმობთ?
ზოგადად, საპროტესტო მუხტს.
ბუნებრივია, როდესაც აქცია ქუჩაში არ მიმდინარეობს, გრადუსი გაცილებით დაბალია. რასაც ბოლოს ვაკეთებდით (სირცხვილის კორიდორებს, პიკეტირებას), თუ პარლამენტი არ მუშაობს, დიდი აზრი არც აქვს. თუმცა, ქუჩის ექშენი მაინც არის. 31 დეკემბერსაც დაიჭირეს ჩვენი აქტივისტები, როცა მალხაზ მაჩალიკაშვილის კარავს იღებდნენ. ამ თვალსაზრისით რაღაცას სულ ვაკეთებთ, უბრალოდ, ახლა ფოკუსი გადასულია სასამართლოზე. სასამართლოში ხდება ბევრი რამ, აქტივისტების, მათ შორის „გავრილოვის პატიმრების“ პროცესები, რომლებიც საჭიროებენ სამართლებრივ დახმარებას.
გასაგებია, რომ ჩვენგან უფრო მოელიან მასობრივ აქციებს, ზაფხულის ამბების შემდეგ ეგ გასაგებია, თუმცა ჯერ არ გვინდა ფუჭი გასროლები, ახალი წლებიც პრაქტიკულად არ გადასულა.
რას უნდა ველოდოთ ამ გარკვეული პერიოდის შემდეგ?
გვაქვს მოკლე, საშუალო და გრძელვადიანი გეგმები.
მოკლევადიანი გეგმები მიემართება სასამართლოს და „გავრილოვის პატიმრებს“. საშუალოვადიანი – მანიფესტში გვაქვს გაწერილი: ადვოკატირება, ტროლებთან და ბოტებთან ბრძოლა. ფეისბუქის მიერ 300-400 გვერდის გაუქმებამ მხოლოდ აისბერგის წვერი გვაჩვენა. ეს უკვე მოგებული ბრძოლა არ არის, „ქარხნები“ თავიდან იქოქება. ამ მიმართულებით, მედიის განვითარების ფონდთან და სხვადასხვა stakeholder-თან ერთად ვმუშაობთ, რათა ფეისბუქთან, საელჩოებთან, საერთაშორისო ორგანიზაციებთან რეპრეზენტაციული ჯგუფით გვქონდეს ურთიერთობა.
ჩვენ შევპირდით მოქალაქეებს, რომ გაჩნდებოდა ახალი წინააღმდეგობის კერები. სახელზმნა აღარ დარჩა, რომელიც გამოუყენებელია ამა თუ იმ საპროტესტო ორგანიზაციის მიერ, რომელიც ავტოპილოტზე არიან და ხორციელდება ლოკალური აქტივობები.
ჩვენს ძლიერ მხარედ მიგვაჩნია, რომ ხალხს მარტივად აღქმადი ენით მივაწოდოთ შედარებით რთული კონცეპტები. ვაქტიურობთ ყალბი ამბების წინააღმდეგ, წინასწარ ვავლენთ იმ ნარატივებს, რომლის ფარგლებშიც ეს ფეიკები მოქმედებს.
ანუ თქვენი გეგმები ძირითადად სოციალურ ქსელებში აქტიურობას გულისხმობს?
არამხოლოდ. ენდიაის კვლევამაც გვაჩვენა, რომ ოპოზიციურ სპექტრს პრობლემები ყველაზე მეტად აქვს პატარა ქალაქებში. ეთნიკური უმცირესობებით დასახლებულ რეგიონებში. ესენი მჭიდრო community-ებია და ხელისუფლებას მათზე გავლენა ყოველთვის ექნება. საჭიროა, ადგილობრივი ჯგუფების გამოვლენა.
მარტივი ამოცანა გვაქვს, რომელიც არითმეტიკულ ამოცანამდე დადის. საჭიროა 200 000 ახალი ამომრჩეველი სწორი ღირებულებითი კომპასით. ბევრი აქცია ხომ არ ყოფილა ისეთი, რომ სამოქალაქო ღირებულებებზე ესაუბრათ ხალხის დიდ მასასთან და პირდაპირ ეთქვათ, რომ, აი, უმცირესობების უფლებები, მათ შორის სექსუალური უმცირესობების, დასაცავია… ყოველთვის თავს არიდებენ ხოლმე და რაღაც ევფემიზმებს იყენებენ. ჩვენ ვგრძნობთ იმ პასუხისმგებლობასაც, რომ ლიბერალური ფასეულობების გავრცელებას შევუწყოთ ხელი.
ადამიანებს უნდა ველაპარაკოთ სახელმწიფოებრიობაზე, რამხელა მნიშვნელობა აქვს დამოუკიდებლობას, თავისუფლებას, როგორია რუსული გავლენები, სად გამოვლინდება. ვამზადებთ კონტენტს, რომლითაც მერე დავდივართ პატარა ქალაქებში, ვხვდებით ხალხს. დეტალების მოყოლა წინასწარ არ მინდა, იმიტომ, რომ ზოგზე პროექტი იწერება და რაღაცების გამჟღავნების უფლება არ გვაქვს. ამას ვაკეთებთ როგორც ვირტუალურ სფეროში, ასევე რეალურ სამყაროში.
მხოლოდ ქვეყნის შიგნით კონცენტრირდებით?
არა, საერთაშორისო მიმართულებაა გასააქტიურებელი. ვფიქრობ, რომ უცხოელები არ უნდა ესაუბრებოდნენ მხოლოდ პოლიტიკურ სპექტრს და მარტო პოლიტიკოსებს – ხელისუფლებას ან ოპოზიციას არ უნდა ჩაჰქონდეს და ჩამოჰქონდეს ამბები, რადგან სამოქალაქო საზოგადოება გამოიკვეთა, როგორც მხარე და ერთ-ერთი ძლიერი მხარე.
არსებობს გრძელვადიანი გეგმა, რომ შევქმნათ პოზიტიური დღის წესრიგი. ადამიანები ჩაფლულნი არიან ნიჰილიზმში, ხოდა ამ მიმართულებით ვცდილობთ, წინ წამოვწიოთ ყველა სტრატეგიული მიმართულება. აქაური დარგობრივი ექსპერტებისა და საერთაშორისო საზოგადოების მაქსიმალურად ჩართულობით შეიქმნას განვითარების სტრატეგიული დოკუმენტი, რომელსაც სამოქალაქო საზოგადოება შესთავაზებს პოლიტიკურ სპექტრს.
ჩვენი მიზანია, დიდი ფურცლების გროვა კი არ დავახვავოთ, ეს კონცეპტები მაქსიმალურად მივიტანოთ ადამიანების ფართო მასებთან.
ხელისუფლების კონტრზომები – მაგალითად, პარლამენტის წინ საპროტესტო სივრცის გადაკეტვა – შეიტანს თუ არა კორექტივებს თქვენს გეგმებში?
არა მგონია. ეგ შემოღობვაც ხომ პირიქით ჩვენს წისქვილზე ასხამს წყალს. უფრო ნაკლები ადამიანი დასჭირდება სავალი ნაწილის შევსებას. უფრო ადვილად ჩაიკეტება რუსთაველი.
ასე მარტივად უყურებთ? მაშ, რატომ გააკეთეს? უბრალოდ შეცდომა დაუშვეს?
ახლა ისეთ სპირალში არიან შესული, რომ შეცდომას შეცდომაზე დაუშვებენ, აქედან გამოსავალი არ ვიცი… ამათი მიზანია, ბოლომდე აჩვენონ უკომპრომისობა. მაგათ ჰგონიათ, რქებს თუ მოუგრეხ საზოგადოებას, ამით უფრო ძლიერი გამოჩნდები, მეტი ელექტორალური პერსპექტივა გექნება. იმას არ ფიქრობენ, რომ საზოგადოებისადმი კომპრომისი უფრო ძლიერად გამოაჩენს ხელისუფლებას, ვიდრე საკუთარ ხალხთან ბრძოლა.
ახლა ამათი მთავარი გეგმა ადამიანების პოლარიზაციაა. იმიტომ, რომ მთელი საარჩევნო კამპანია მთავარი ოპონენტების დისკრედიტაციაზე აქვთ აგებული. პოლარიზაცია მათთვის ძალიან მომგებიანი ეკოსისტემაა, რომელშიც ფუნქციონირებენ, რომელშიც აგებენ მთელ თავიანთ კამპანიასა და გეგმებს, ჩვენი მიზანია, რომ ამას ხელი შევუშალოთ.
ალბათ იცით, რომ პოლიტიკურ პარტიებში ბზარის შეტანა რთული ამოცანა არ არის…
კი, ძალიან მარტივი საქმეა.
თქვენი გეგმები კოორდინირებულია პოლიტიკურ პარტიებთან. ისეთი გამოხტომები, როგორებიცაა, მაგალითად, „ნაციონალური მოძრაობის“ ლიდერის, გრიგოლ ვაშაძის მიერ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლის დაპირების ამ პარტიაზე მიწერა, ხელს ხომ არ შეუშლის თქვენს კოორდინაციას…
მაგის შესაძლებლობა ყოველთვის არის. ჩვენ შევქმენით რაღაც თანამშრომლობის ფორმატი ჩვენი პროტესტით, რომელიც ნახეს, რომ მუშაობს და ერთმანეთთან პირველად დასხდნენ. ახლა თუ შეცდომებს დაუშვებენ და ჩამოეშლებათ ეს ერთობა, ეგ რა ვიცი, ძალიან დიდი სისუსტის მაჩვენებელი იქნება. მაშინ არც იმსახურებენ გამარჯვებას. თავი უნდა შეიკავო ისეთი განცხადებებისგან, რომელიც პირდაპირ ბიძინა ივანიშვილის წისქვილზე ასხამს წყალს, რომელიც იძახის, რომ, დიახ, პროპორციული არჩევნები საზოგადოების მოთხოვნა კი არ არის და საზოგადოების კონსენსუსი, არამედ წვრილპარტიული ახირება. იგივე არ უნდა გაიმეორო. ბევრი ჭკუა ხომ არ სჭირდება ამას. ამას სჭირდება – ცოტა ჭკუა და ცოტაც პასუხისმგებლობა.
ვფიქრობ, იციან, რომ ერთიანობის გარეშე ცალ-ცალკე შანსი არ აქვთ. არის მონაცემები, არის რიცხვები, დახედავ და დაგამიწებს. თუ 2018 წელს არც განიხილებოდა, რომ ოპოზიციას ჰქონდა შანსი, 2020 წელს დაემარცხებინა ბიძინა ივანიშვილი (ამას შეგუებული იყო მთელი ჩვენი პოლიტიკური სპექტრი), ახლა გაჩნდა ეს შესაძლებლობის ფანჯარა.
არაფერი გარანტირებული არ არის. ხელისუფლებას აქვს ძალიან ბევრი რესურსი – აქვს მთელი ქვეყნის ბიუჯეტი, რომლიდანაც 2 მილიარდი მხოლოდ არჩევნების მოსაგებად გამოყო – იქნება ეს რამდენიმე თვით ადრე ხელფასების გაზრდა ოქტომბრამდე, ივნისიდან სექტემბრამდე დემოგრაფიული ჯგუფებისთვის შემოსავლების გაზრდა, საერთაშორისო ვალის აღება, ძალოვანი კონტინგენტების გაზრდა და ა. შ.
ამას ემატება ყველაზე მდიდარი ადამიანის პერსონალური კაპიტალი. ადამიანის ამბიციები და სურვილები პირადი გამორჩენისა. საბოლოო ჯამში, რაც უნდა დისკრედიტირებული იყოს ხელისუფლება, ამ რესურსის პირობებში, იგი არ არის იოლი ოპონენტი.
შეგიძლიათ დარწმუნებით თქვათ, რომ 2020 წლის არჩევნებში, სხვადასხვა პარტიის საარჩევნო სიებში არ განვიხილავთ თქვენი მოძრაობის ლიდერებს/აქტივისტებს?
დაბალი ალბათობაა. ჩვენ უცებ რიცხვები თუ გვიჩვენებს, რომ პოლიტიკურ პროცესში შემოსვლით, რეალური ცვლილების აგენტად ვიქცევით, რეფორმების გატარებას თუ შევძლებთ, მაშინ კი, მაგრამ თუ არა, რატომ დავკარგოთ ის, რაც გვაქვს? აქამდე არ ყოფილა სამოქალაქო მოძრაობა ასეთი ძლიერი, ე.წ. grass roots მოძრაობა. ჩვენ რომ პარტიად გადავკეთდეთ, ამ მაკონსოლიდირებელი ძალიდან, რაც ვართ ამ პარტიებისთვის, გავხდები კონკურენტი. თან კონკურენტი, რომელსაც არ აქვს მაღალი პროცენტი, უბრალოდ გაქრები, შეგჭამენ და ვერაფერს გააკეთებ. გირჩევნია, იყო სამოქალაქო მოძრაობა, რომელსაც აქვს თავისი მკაფიო მიზნები.
ან უნდა ემიგრირდე აქედან იმიტომ, რომ შვილი გყავს და არ გემეტება ამ გარემოსთვის, ან უნდა შეეცადო, რომ რაღაცა შეცვალო. გადავწყვიტეთ, რომ შევეცადოთ. რაც იქნება ცვლილებების ყველაზე იოლი გზა, იმ გზით წავალთ. ახლა ყველაზე კარგ გზად მივიჩნევთ ყველანი, რომ იყოს ეს ძლიერი სამოქალაქო მოძრაობა, რომელიც პოლიტიკური აქტორის როლს ითამაშებს. ჩვენ ზაფხულშიც ვამბობდით, რომ სკამებისთვის არ ვიბრძვით, შეგვისრულეთ მოთხოვნები, დავიხურავთ ქუდს, წავალთ სახლში, ძალიან გვინდოდა ეს.
არ შეგვისრულეს მოთხოვნები და ახლა ჩვენი დიდი გეგმაა, მაქსიმალური ზიანი მივაყენოთ მმართველ პარტიას, რომელმაც სილა გააწნა სამოქალაქო საზოგადოებას. პრაქტიკულად, 99%-იანი გარანტია შემიძლია მოგცეთ (სამეცნიერო ეჭვის 1% ყოველთვის უნდა დაიტოვო), რომ ჩვენგან არავინ არ იქნება 2020 წლის საარჩევნო სიაში.
მე ეს, როგორც პრობლემა ისე არ დამისვამს…
არც მე აღვიქვამ ასე. არ მომწონს ეს გამოთქმები, რომ „პოლიტიკა ბინძური საქმეა“, ქვეყნის მომავალს ეგენი ძერწავენ, ისეთები არიან თუ ასეთები, არ შეიძლება ეგეთი დამოკიდებულება და არ შეიძლება რაღაცა აზიზობა, რომ პოლიტიკა სისულელეა, ეს არ არის სერიოზული ლაპარაკი, ეს არის მსჯელობის ძალიან დაბალი დონე.
თეორიულ დაშვებას გთავაზობთ: უცებ რომ შესრულდეს მოთხოვნები, ისევ იმ აზზრზე იქნებით, რომ დაიხურავთ ქუდს? ეს ფორმატი მოკვდება, თუ, ვთქვათ, 2020-ში ყველაფერი ისე წავა, როგორც საუკეთესო სიტუაციაში წარმოგიდგენიათ? watchdog ხომ მუდმივად საჭიროა.
watchdog ორგანიზაციად აუცილებლად დარჩება. უბრალოდ, რა კონტინგენტით იქნება, პერსონალურად ვინ იქნება ჩართული და ასე შემდეგ, ეგ გადაიხედება. მერე მართლაც შეიძლება, პოლიტიკაში მოისურვოს ვიღაცამ წასვლა, იმიტომ, რომ საკმაოდ ნორმალური ბაზისია სამოქალაქო მოძრაობა, რომელმაც ამდენ ცვლილებას მიაღწია.
პირადად ჩემთვის საპარლამენტო ცხოვრება არ არის მიმზიდველი თავისი ბიუროკრატიზმით, ჰალსტუხებით. საჯარო სამსახურია და მაინც დიდი პასუხისმგებლობა გაქვს ბევრი ადამიანის მიმართ. არ არის იოლი პროფესია. მე ვისურვებდი ჩემი პირადი თავისუფლებები შევინარჩუნო. შეიძლება ორ წელიწადში სხვანაირად ვიფიქრო, მაგრამ ახლა მთელ ჩვენს ფოკუსშია, რომ შეიქმნას ძლიერი სამოქალაქო ორგანიზაცია, რომელიც მთელი სამოქალაქო საზოგადოების ინტერესის გამომხატველი იქნება. ესეც არ არის ადვილი, რადგან საზოგადოება ჭრელია.
ეს სამოქალქო მოძრაობა არის რაღაც კანონზომიერი შედეგი, რაღაც თანმიმდევრულობის შემდეგი ნაბიჯი. თუ მისი წარმოქმნა კონკრეტულმა ლიდერება განაპირობეს?
არა, მართვა ჰორიზონტალურია, რაც არ უნდა სტრუქტურიზებული ჩანდეს. უბრალოდ, ავტომატურად დანაწილდა როლები, ვინ რა გააკეთოს, ვის რა გამოსდის საუკეთესოდ. თორემ იერარქია, როგორც ასეთი, არ არსებობს. საბოლოო ჯამში ყველაზე კომფორტული და პროდუქტიული ფორმატი არის ჰორიზონტალური, კონსენსუსზე დაფუძნებული მუშაობა.
ამიტომ ვერანაირი ლიდერები ამ მოძრაობას ვერ შექმნიდნენ.
თქვენ, როგორც მოძრაობა, ისე პერსონალურადაც, ტროლების და ბოტების დიდი ხნის სამიზნე ხართ. თუ იგრძენით შვება ფეისბუქის მიერ ფეიჯების დახურვის მერე?…
კი, კი, ეგრევე…
ანუ მნიშვნელოვანი დარტყმა იყო…
ძალიან… ინდივიდუალურ აღქმაზეც არ არის, მედიებმაც ხომ იგრძენით? „ფორბსში“ ვმუშაობ და გამოჩნდა, თურმე საზოგადოებრივი აზრი ისეთი არ ყოფილა, როგორიც მეგონა. ნუ, ახლა ეს თავიდან იქოქება და ამასთან საბრძოლველია,
ფიქრობთ რომ ტროლების და ბოტების გავლენა მნიშვნელოვანია? გადაჭარბებით ხომ არ ფასდება მათი როლი? თუნდაც, იგივე ხელისუფლებისგანაც.
საზოგადოების განწყობაზე ხომ მოქმედებს. ბევრი ექსპერიმენტი ჩატარებულა ამ მიმართულებით. დომინანტურ აზრს როცა ხედავ, ან რწმუნდები ამ აზრში, ან ნიჰილიზმში ვარდები. „ვაიმე, ამდენი ხალხი ასე ფიქრობს? რაღას აქვს მაშინ აზრი“. თან მედიამ არ იცის, ამას რა დაუპირისპიროს. იმიტომ, რომ, ერთი მხრივ, გვაქვს სიტყვის თავისუფლება და ძნელია, ამოიცნო რომელია ტროლი და გამოხშირო შენი დისკუსიიდან. ალ ჯაზირამ, მაგალითად, საერთოდ გამორთო კომენტარების სექცია მაგის გამო.
ეს პოლიტიკური ფული, თან დაუდეკლარირებელი (რაც კანონდარღვევაა), იხარჯება იმაში, რომ საზოგადოებრივი აზრი გადახარო, ზიზღი გააღვივო. ეს არავის რგებს, არავის ინტერესში არ არის, გარდა მმართველი ძალისა, რათა მაქსიმალურად დიდი ხანი შეინარჩუნოს ძალაუფლება, ისიც იმიტომ, რომ არა ხალხს, არამედ ერთ ადამიანს ემსახუროს. ეგ არის მთელი ამბავი.
